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#1 Re : Petites annonces » [VENDU] Clavier x-bows Knight plus de 2020 » 23/10/2021 12:44:21

Bonjour,

petitevieille a écrit :

Ben je trouve pas ça si violent pour l'instant, limite le son du plastique est plus léger que les marrons de mon Ergodox (sur lequel on entend surtout le contact du cabochon avec le fond du clavier, pas l'interrupteur lui-même).

Contre le bruit des touches en fin de course, il y a ce genre de trucs.

#2 Re : Périphériques et ergonomie » [clavier] Perixx PERIBOARD-512 » 15/10/2021 11:45:51

Bonjour,

Le Perixx PERIBOARD-512 est un clavier très fortement inspiré du Microsoft Natural Keyboard Elite de 1998 (voir notamment le pavé curseur et le pavé au dessus) avec un zest de Microsoft Natural Keyboard Pro de 1999 (touches multimédias).

La grosse différence est la disponibilité (récente) en Bépo. Je crains qu’on ne soit pas près de voir un clavier Microsoft en Bépo…

Sinon, la barre d’espace est coupée en deux. Ce n’est sûrement pas une mauvaise idée : en un seul bloc, elle pourrait être trop lourde (cas du Microsoft Natural Ergonomic Keyboard 4000).
Par contre, les barres d’espace vont trop loin à mon goût (plus que sur les claviers Microsoft). Je préfère les Alt(Gr) plus proches du centre, donc plus accessibles au pouce (j’utilise une disposition avec AltGr symétrique).

Concernant le pavé curseur bizarre, avec un MS Natural Ergonomic Elite, qui a le même, je l’utilise avec l’index et l’annulaire sur les flèches gauche et droite (ils sont au bord, du coup), le majeur sur la flèche vers le haut et le pouce sur celle vers le bas.

J’utilise toujours ce modèle (sous-traité au Mexique, comme le modèle d’origine), parce que la qualité fonctionnelle des claviers Microsoft a baissé depuis (par contre, ils n’ont plus la même tendance à jaunir aux UV). Le Pro et le Multimedia (sous-traités en Thaïlande) ont des touches qui s’enfoncent de manière moins fluide, voire crochent un peu si on ne les enfonce pas bien droit ; le 4000 a une barre espace trop lourde, pénible à la longue ; le Sculpt Ergonomic Keyboard (sous-traité en Chine, comme le 4000) serait agréable, mais laisse a désirer au niveau de la fiabilité (touches qui marchent mal après quelques temps) et n’est absolument pas réparable. J’espère qu’il se sont repris avec leur dernier modèle, mais je ne l’ai pas essayé (enfin rien qu’à le voir, le dessus plat des touches est une régression, sûrement prévue pour être dans l’air du temps, alors qu’elle ne se justifie que par une question d’épaisseur sur les clavier extra-plats).

Perixx propose aussi des modèles fortement inspirés de modèles plus récents de Microsoft, comme le PERIDUO-406, quasi-clone du MS Sculpt, mais ils ne sont pas (encore ?) proposés en Bépo et certains commentaires font aussi douter de la qualité. Du coup, mieux vaut qu’ils aient décliné en Bépo un modèle de conception plus ancienne et certainement plus fiable.

#3 Re : Périphériques et ergonomie » [help me] disposition chelou sur vieux portable » 14/7/2021 12:34:14

Flavien21 a écrit :

Toutes les touches hors lettres correspondent à de l'AZERTY.
J'en conclus donc que c'est un AZERTY standard dont les touches WZYM et virgule ont été déplacés à la main pour y faire ressembler à un QWERTZ

Je partage complètement cette analyse. Les touches peuvent se déplacer, mais pas les caractères d’une même touche qui en contient plusieurs.

Hubert a écrit :

avec des claviers à sciseaux : le démontage et remontage des keycaps est très risqué

Il faut vérifier avant qu’on trouve les pièces détachées sur eBay pour le modèle de portable (généralement le cas).

Hubert a écrit :

car ce n’est pas juste des touches avec emboitement
il y a les sciseaux
qui sont très fins
très légers
très fragile
qui ne demandent qu’a se perdre
qu’à se casser

Avec un peu de doigté, ça se fait quand même. J’ai déjà changé des touches usées sur un clavier de portable (les picots du F et du J étaient complètement usés!).

Idéalement, il faut trouver une source indiquant le sens des ciseaux.
Passer une ficelle fine ou un fil assez solide sous la touche. Tirer d’un seul côté, parallèlement à l’axe des ciseaux, doucement mais fermement, jusqu’à ce que la touche se déboîte. Ensuite déboîter l’autre côté à la main, doucement aussi.

Si on ne connaît pas le sens des ciseaux, tirer un peu sur un angle, très doucement (tirer dans le mauvais sens est ce qui risque le plus de casser le mécanisme). Normalement la touche aura tendance à basculer plus dans le bon sens. Une fois le bon sens déterminé, faire comme indiqué précédemment.

nydjo a écrit :

la je crois que je vais juste acheter des autocollants pour résoudre mon problème.

Pour ma part, je replacerais les touches, en tout cas si les pièces se trouvent. L’ancien propriétaire y est bien arrivé…

#4 Re : Projet bépo » Apprendre Bépo... » 23/6/2021 07:02:02

Bonjour,

Gepeto a écrit :

Je voulais tester sous Ubuntu pour voir la différence, mais que ce soit en 18.04 comme en 20.04 le Bépo n'existe pas dans la liste des claviers disponibles. Il y a une palanqué de Dvorak de différents pays mais rien pour la France en Bépo. sad

???

Si pourtant. La 18.04 a le « Français (BÉPO) », correspondant à la version 1.0, et la 20.04 a en plus le « Français (BÉPO, AFNOR) », correspondant à la version normalisée (avec entre autre échange de l’apostophe ASCII et de l’apostrophe typographique.

#5 Petites annonces » [Vendu] (Le dernier ?) TypeMatrix 2030 Bépo neuf » 28/5/2021 08:10:17

Laurent
Réponses : 1

Bonjour,

Pour ceux que ça pourrait intéresser, vu sur LinuxFr, un TypeMatrix Bépo à vendre (note : je n’ai aucun lien avec le vendeur).

Rappel : il n’y a plus de TypeMatrix 2030 Bépo chez TypeMatrix et il n’y en aura probablement plus jamais. Le retour de TypeMatrix Bépo dépend de la sortie éventuelle d’un nouveau modèle.

#6 Re : Tribune libre » Apprendre le bépo à un enfant. » 15/5/2021 03:24:57

MC06 a écrit :

Je pense qu'avec une tablette et un clavier bluetooth ça peut le faire.

À mon sens aussi, le clavier physique est indispensable.

Attention, la page dédiée à l’application conseillée pour Android mentionne des tablettes non compatibles (d’autres applications existent toutefois).
Par ailleurs, elle date clairement, il est donc difficile de savoir ce qu’il en est pour les matériels récents.

Je ne sais pas non plus ce qui existe sous Android comme logiciels d’apprentissage supportant le Bépo, hormis Bépodactyl, en ligne.

#7 Re : Assistance utilisateurs » Apostrophe qui ne s’affiche pas correctement » 26/4/2021 07:24:03

Bonjour,

Buggie a écrit :

Je me suis rendu compte que le forum Toosurtoo n’affiche pas l’apostrophe typographique (celle par défaut du BÉPO, donc). […]
La page n’affiche aucun espace pour l’apostrophe, et la place par-dessus la lettre suivante. Toutefois, quand il n’y a pas la place, par exemple avec des majuscules comme le mot « l’ADSL », il la place en bas.

C’est peut-être simplement sa police de caractères qui est défectueuse : un copier-coller dans un éditeur de texte donne un résultat correct.

Buggie a écrit :

Déjà que les navigateurs (ou du moins Firefox) refusent de prendre en compte l’espace insécable…

D’après mon expérience (sous Linux), il ne pose plus de problème à ce niveau (il fut un temps où il remplaçait les espaces insécables par des normales au copier-coller, mais il y a des années de ça).

Par contre,

  • Thunderbird remplace toujours les espaces insécables par des normales (les insécables fines échappent à ce traitement) ;

  • ce forum supprime les espaces insécables fines (mais Firefox n’y est pour rien).

#8 Re : Coin des bidouilleurs » Largeur espace fine insécable et 6-per-em » 23/4/2021 13:38:35

Ne généralise pas trop vite le problème de ce forum à tout Internet.

Il y a sûrement d’autres sites qui utilisent le même logiciel de forum et ont donc le problème.
S’il vient d’une bibliothèque, l’impact est peut-être même nettement plus large.

Mais ce n’est pas total non plus. LinuxFr par exemple ne cochonne pas les caractères.

La suppression des espaces insécables fines, en particulier, je ne l’ai vue qu’ici !
Bon, après, je fréquente bien trop peu de sites pour établir une statistique fiable…

#9 Re : Coin des bidouilleurs » Largeur espace fine insécable et 6-per-em » 23/4/2021 09:21:35

Bonjour,

Pyjam a écrit :

Le code pour cette espace est  
En voici un (que vous pourrez peut-être copier/coller) −> <−

Elle s’est apparemment transformée en espace normale, semble-t-il dans la page elle-même (j’ai essayé un copier-coller depuis son code source, pas mieux).

Pyjam a écrit :

Voici ce que ça donne dans votre navigateur :
[…]
espace fine insécable: «mot»; mot? mot!

Là, c’est connu depuis assez longtemps : ce forum mange les espaces fines insécables. Encore un coup des américains (longtemps ils ont laissé traîner des serveurs mails obsolètes qui mangeaient le 8ᵉ bit des caractères et donc pourrissaient toutes les lettres accentuées) !

Cela dit, si l’espace 6 par em est remplacée par une espace normale, ça n’en fait pas une bonne alternative pour autant.
Reste à voir si c’est le forum qui a encore frappé (c’est fort probable) ou si c’est ton navigateur. Si c’est juste le forum, elle conserve son intérêt ailleurs, quoique les polices qui n’ont pas l’espace fine insécable risquent de ne pas avoir celle-ci non plus, qui sera aussi soumise aux aléas des substitutions de police.

#10 Re : Périphériques et ergonomie » Quelles marques pour un clavier milieu de gamme? » 12/3/2021 00:36:49

Bonjour,

lechaz a écrit :

Et voici ma deuxième question : j'ai trouvé chez Logitech ce modèle qui m'intéresse. En y regardant de plus près, j'ai remarqué que la touche "entrée" est horizontale, ce qui semble modifier deux touches environnantes par rapport à la disposition classique de la plupart des claviers.

C’est normal pour un Qwerty américain, qui suit la norme ANSI.
Avec Logitech, il est probable si tu prends un Azerty, qu’il respecte la norme ISO, celle des claviers européens (voir la différence par exemple ici).
Mais suivant les marques et notamment pour les claviers chiclets, tu peux te retrouver avec un clavier Azerty issu d’un clavier ANSI adapté avec plus ou moins de bonheur. C’est notamment le cas pour les claviers des portables HP récents.

La majorité des marques illustrent les produits qu’elles vendent avec la photo de la version américaine (aussi bien sur la boîte que sur leur site). C’est lamentable, dans la mesure où cela ne permet pas de se rendre compte de la réalité de leurs claviers européens.

On devrait leur envoyer des insultes à chaque fois qu’on voit un clavier ou un portable dont elles illustrent une version européenne avec la photo de la version américaine.

lechaz a écrit :

Est-ce que c'est génant ? Qu'en est-il du "ç" qui devrait être à gauche de la touche entrée ?

Cette touche passe au dessus de la touche Entrée.
D’un sens, elle est encore moins accessible, mais Entrée l’est certainement plus (sur la ligne de repos, une touche plus près) et il y a moins de risque de taper sur Entrée quand on vise l’Effacement arrière.

Mais le plus gênant, à mon sens, c’est l’absence de la touche <> (en Azerty). En Bépo, c’est ê qu’on perd. C’est moins gênant puisque qu’on peu le faire avec ^ e, mais personnellement, j’aime l’avoir en direct. Enfin je connais quelqu’un qui a pris un clavier Qwerty américain parce qu’il préfère la touche Entrée longue, quitte à perdre l’accès direct à ê.
Ça, c’est pour le clavier américain. Sur les claviers ANSI mal adaptés pour l’Europe, cette touche peut se retrouver dans la ligne de la barre Espace, d’un côté ou de l’autre, à « manger » la touche Effacement arrière ou même remplacée par une combinaison avec Fn d’une autre touche.

#11 Re : Coin des bidouilleurs » Liste des variantes du bépo et autres » 6/3/2021 10:29:17

Fork Bomb a écrit :
Muselaar a écrit :

J'avais réussi à modifier moi-même la disposition sous MacOs, c'était tout simple, il suffisait de modifier un fichier texte, mais sous Linux, je n'ai pas trouvé.

zcat /usr/share/kbd/keymaps/i386/bepo/fr-bepo.map.gz
et
zcat /usr/share/kbd/keymaps/i386/bepo/fr-bepo-latin9.map.gz

Ça, c’est pour la console texte, que peu de personnes utilisent couramment.
Qui plus est, ça n’existe même pas sur Debian et ses dérivées (dont Ubuntu), qui reportent la configuration de la console graphique pour la console texte.

Pour l’utilisation normale, c’est surtout /usr/share/X11/xkb/symbols/fr qu’il convient de modifier (et plus particulièrement dedans la section xkb_symbols "bepo").

Attention :
– une erreur peut rendre la disposition non fonctionnelle, mieux vaut faire une sauvegarde du fichier avant modification et s’attendre à se retrouver en Azerty ou Qwerty pour taper son mot de passe ;
– une mise à jour de la distribution peut écraser les modifications faites, mieux vaut faire une autre sauvegarde du fichier après modification.

#12 Re : Périphériques et ergonomie » Nouveau Truly Ergonomics » 11/12/2020 15:37:21

Personnellement, j’essaierais d’injecter du nettoyant contact en bombe (parce que c’est justement fait pour ça) uniquement dans les switchs qui posent problème, et seulement si la façon dont ils sont fixés empêche de les démonter pour les nettoyer (plus efficace pour être sûr d’enlever toutes les saletés qui pourraient s’être introduites dedans).

#13 Re : Périphériques et ergonomie » Nouveau Truly Ergonomics » 5/12/2020 00:25:26

Bonjour,

olaf a écrit :

J'ai un truly depuis 2016, c'est ma machine à écrire, je l'adore et je l'ai bien usé.
Le problème est que je galère avec des faux contacts sous plusieurs touches.

Je ne comprends pas, à moins que tu écrives des romans fleuves. Si je me rappelle bien (ça a changé sur le nouveau modèle), il devrait être équipé de switchs mécaniques Cherry, peut-être pas tout à fait la meilleure marque, mais la marque de référence ; c’est censé durer bien plus longtemps qu’un clavier à membrane.

De mon côté, j’ai un Microsoft Natural Ergonomic Elite que j’utilise au boulot depuis 2005 (restant de stock, c’est un modèle sorti en 1998) et qui fonctionne toujours bien, alors que ce n’est qu’un clavier à membrane. Cela dit, leur production actuelle n’a pas du tout du tout la même fiabilité. J’ai malheureusement aussi un Microsoft Sculpt Ergonomic, il a fait peu d’usage avant de déconner, à commencer par la touche espace. Évidemment, il n’est plus non plus démontable, donc encore moins réparable.

olaf a écrit :

Les nettoyages au gaz, au coton-tige, etc, ne font pratiquement plus effet.
Il faut triturer ces touches sur les côtés pour qu'elles transmettent l'info, c'est très pénible, et ça ruine la fluidité.

J'hésite à passer à une autre marque. Je me suis habitué à ce design, je me suis composé ma répartition.

L’intérêt d’un clavier à switchs, c’est qu’on peut les changer.
Certains claviers sont prévus pour que les switchs puissent être « changés à chaud » (sans dessouder et souder), mais je ne sais pas si c’est le cas du Truly Ergonomic.

Sinon, il faut dessouder l’ancien et souder le nouveau (utiliser un fer à souder approprié et de la soudure spéciale électronique, qu’on trouve… dans un magasin d’électronique).

Bon courage.

#14 Re : Périphériques et ergonomie » Corne Keyboard - CRKBD » 30/11/2020 08:18:39

Bonjour,

babar a écrit :

le second est un très beau donné en exemple sur le github du projet.
https://github.com/foostan/crkbd

Il est peut-être très beau, mais il doit être peu pratique : ce n’est pas un hasard si sur la très grande majorité des claviers, les touches sont soit un peu en forme de pyramide tronquées soit espacées (sur les claviers « chiclet », où les touches sont trop plates pour adopter la première solution), c’est pour éviter d’enfoncer la touche d’à côté en même temps si le doigt déborde un peu de celle qu’on vise.

#15 Re : Périphériques et ergonomie » keyboard IOAtreus ! » 27/11/2020 19:44:01

Salut !

epep a écrit :

en attendant la généralisation de l'azerty+

Ha ha ! J’adore ton humour ! smile

Euh… vraiment, tu y crois encore ?

#16 Re : Périphériques et ergonomie » Recherche clavier à mettre «au-dessus» d'un clavier Dell XPS13 » 22/11/2020 16:14:02

adrien239 a écrit :

Ce n’est pas le même modèle que le mien, mais logiquement, oui (à ce prix-là, j’espère qu’ils ne se sont pas mis à rebadger des modèles chinois cinq fois moins chers sans le support de la touche <>…). Je n’avais pas pensé que Lindy pourrait avoir un site de vente directe.

Inconnues restantes :
– la puissance disponible en sortie (elle n’est pas indiquée ; la puissance nécessaire au clavier est théoriquement indiquée dessus, mais elle peut être exagérée : j’ai un clavier qui est indiqué pour 500 mA (le maximum en USB 1 et 2, plus que ce qu’est censé supporter le port PS/2 !), mais qui fonctionne sur un adaptateur qui a une limite bien plus basse) ;
– des surprises : des fois un périphérique fonctionne sur un adaptateur et devient complètement fou sur un autre (j’ai une souris qui fait ça sur mon adaptateur Lindy ; cela dit, c’est une souris compatible avec un adaptateur passif, c’était juste pour économiser un port USB que j’ai essayé de la brancher sur l’adaptateur actif)…

#17 Re : Assistance utilisateurs » Demi-cadratin de Bépo sous Ubuntu 18.04 » 20/11/2020 23:50:47

Bonjour,

laurentb a écrit :

Voici ma réponse sous ubuntu 20.04. disposition bépo, ergonomique, façon dvorak, afnor

Attention, sous Ubuntu 18.04, il n’y a que la version 1.0 du Bépo, pas la version AFNOR que tu utilises.
Je ne sais pas si elles touchent les caractères recherchés, mais il y a des différences.

#18 Re : Périphériques et ergonomie » Recherche clavier à mettre «au-dessus» d'un clavier Dell XPS13 » 20/11/2020 13:33:03

Salut,

adrien239 a écrit :

Puis j'ai racheté pour le fun 1 vieux IBM PS2
Ouh la ça se voit que j'ai laissé tomber la bidouille depuis un bail : incapable de le faire fonctionner sur le XPS13
D'ailleurs si quelqu'un a une idée je suis preneur : rien trouvé sur le net qui fonctionne.

Il faut utiliser un adaptateur USB – PS/2 actif.

Les petits adaptateurs communs sont des adaptateurs passifs destinés aux périphériques qui ont une électronique qui gère elle‐même les deux protocoles, donc ne fonctionnent pas avec la plupart des périphériques PS/2.

Une façon simple de trouver un adaptateur actif à coup sûr : tous ceux qui ont deux prises PS/2 sont actifs (même si certains adaptateurs actifs n’en ont qu’une).

Si tu prends un adaptateur chinois à deux balles, la touche <> (en Azerty), absente des claviers américains, risque de ne pas être prise en charge (elle ne l’était pas il y a quelques années).

Les Digitus fonctionnent bien, mais réinitialisent le clavier de temps en temps. Ça te fait éventuellement perdre des frappes et réinitialise les verrouillages numérique et majuscules. C’est un peu pénible.

Les Perixx n’ont pas ce problème, mais je me rappelle d’un souci, peut-être parce que je l’avais chaîné sur un hub. Du coup, j’utilise un Lindy, mais on n’en trouve plus d’actifs dans cette marque.

Si tu en essaie un autre, ça m’intéresse de savoir si le résultat est concluant (des vieux claviers et souris PS/2, j’en ai aussi).

#19 Re : À propos du site bépo.fr » LE CLAVIER BÉPO EST NORMALISÉ AFNOR NF Z71-300 Avril 2019 » 14/9/2020 18:39:21

Hubert a écrit :
Mimoza a écrit :

Sinon le Bépo normalisé n'a pas de clavier correspondant en vente …

le typematrix bépo

Il y a une subtilité : «normalisé».
Les claviers Bépo existants, le TypeMatrix et le Penclic, ont (pour l’instant) une gravure correspondant au Bépo 1.0 et non pas à la version normalisée.
En pratique, sur une gravure correspondant à la carte simplifiée, seules les apostrophes ASCII (droite et verticale) et typographique (courbe) sont inversées.

#20 Re : Projet bépo » Ça en est où concernant les exposants ? » 21/8/2019 14:20:56

Bonjour,

Flavien21 a écrit :

Normalement toutes les infos sont ici : http://bepo.fr/wiki/GNU/Linux_et_Unix_libres
Après je ne sais pas si c’est à jour, je n’y connais rien en Linux.

Non, ça n’est pas à jour.

#21 Re : Périphériques et ergonomie » clavier ou autocollants bépo? » 20/7/2019 02:02:00

Mimoza a écrit :

Point de vue prix c’est kiff kiff bourricot.

Ah ???
Où ça ?
De ce que j’ai vu, le TypeMatrix me semble plutôt au double du prix du Penclic (en France ; et si on commande le TypeMatrix aux USA, on peut se retrouver avec cher de frais de douane, donc le prix final n’est pas forcément plus avantageux).

Mimoza a écrit :

Si sa forme particulière te fait hésiter on peux s’organiser un prêt pour que tu test si ça te tente.
http://forum.bepo.fr/viewtopic.php?id=1119

Tester, c’est l’idéal.
Et il faut peut-être quelques jours pour se faire à la position des touches du TypeMatrix si on est habitué à un clavier décalé.

#22 Re : Assistance utilisateurs » ç sur un clavier ANSI » 19/4/2019 17:55:29

Bonjour,

itea a écrit :

Après plusieurs recherches, je ne suis pas parvenu à comprendre comment saisir le c cédille sur clavier de type ANSI.

Avec quelle disposition de clavier ? sous quel système ?

Si c’est en Bépo, sur un clavier ANSI, le C cédille est au dessus de la touche Entrée.

#23 Re : Projet bépo » Projet Bépo et normalisation AFNOR » 18/4/2019 07:17:01

LilianBeug a écrit :
Laurent a écrit :

On devra taper AltGr+é l AltGr+è v e pour obtenir « ÉLÈVE ».

Il me semble que c’est pire que ça, je dirais qu’on a le choix entre :
1/ AltGr+Maj+é ; l ; AltGr+Maj+è ; v ; e
ou 2/ AltGr+é puis Maj+e ; l ; AltGr+è puis Maj+e ; v ; e

Je mentionnais le cas où on a activé le verrouillage majuscule. On n’aura pas à faire Maj, « juste » AltGr.

LilianBeug a écrit :

Effectivement, les ‘’ entre direct c’est débile.

Le deuxième, pas forcément, c’est l’apostrophe typographique.
Après, on pourrait s’en passer si les gens d’Unicode n’avaient pas décidé que l’apostrophe ASCII devait avoir l’air droite…

Mais l’apostrophe culbutée aurait bien pu se contenter d’être en AltGr, voire en Maj+AltGr de la première.
Je suppose qu’ils ont fait ça pour la cohérence, mais avec tous les caractères dont on a besoin pour le français, plus ceux qu’on doit conserver pour l’informatique, on ne peut pas sérieusement se permettre de gâcher des accès directs pour la cohérence de placement d’un caractère ultra-secondaire (enfin eux se sont permis).

LilianBeug a écrit :

Et on peut se demander comment un «collège d’experts» arrive à de telles aberrations.

L’AFNOR établit habituellement des normes entre industriels. Le groupe de travail n’est pas donc pas forcément constitué d’experts, mais de représentants des industriels concernés, et éventuellement, les représentants de l’AFNOR ne font qu’animer et guider le groupe de travail.
Dans ce cas précis, les éditeurs de systèmes d’exploitation ont décliné l’offre d’y participer.

Nos gouvernements néolibéraux ont réduit la participation financière de l’État à l’AFNOR, mais n’ont probablement pas donné de budget spécifique pour cette norme. S’ils avaient décidé d’une norme obligatoire, donc disponible gratuitement, ils auraient été forcés d’en financer le développement, c’est certainement la véritable raison pour laquelle ce n’est pas ce qu’ils ont demandé.

Avec une adoption incertaine (l’AFNOR avait déjà essayé par deux fois de normaliser un clavier français, d’abord Qwerty pour sortir de l’exception française, puis Azerty avec Yves Neuville, mais personne n’en avait voulu), l’AFNOR n’a pas dû vouloir prendre de risque et limiter au maximum le budget et le temps qu’elle y consacrait.

Du coup, se reposer sur la communauté Bépo qui souhaitait justement une normalisation et sur une équipe prête à concevoir un nouvel Azerty gratuitement était un bon moyen de faire des économies.

LilianBeug a écrit :

Malheureusement, ce nouvel azerty est quand même globalement une amélioration de l’ancien.

Le problème, c’est que ce n’est pas vraiment une amélioration par rapport à l’Azerty OSS ou le clavier Galéron (par exemple), qui se contentaient de la gravure historique des claviers, et donc n’impliquaient pas de gâcher des ressources pour y passer.
Ce n’est pas comme si l’activité économique normale ne consommait déjà pas trop de ressources non renouvelables sans prendre des décisions inconséquentes.

LilianBeug a écrit :

Et je suis partagé, car d’un côté ça peut être en faveur du bépo. Car les gens peuvent se dire autant faire le grand saut vers quelque chose de vraiment efficace.
D’un autre côté, ça peut agacer les gens de devoir changer et donc augmenter leurs réticences à faire évoluer leur pratique.

En tout cas, ça a été l’occasion d’augmenter la visibilité du Bépo.
Après, le passage au Bépo comme la typographie demandent un investissement en temps et en efforts qui ne paie qu’à terme.
Seule une partie des gens fait ce genre de démarche volontairement, et encore seulement sur des sujets où elle est suffisamment concernée.

Une autre étude mentionnée sur la liste aborde la question du retour à une frappe à vue après l’apprentissage de la frappe au toucher (alors que celle-ci est plus efficace, ils n’en sont pas à le mettre en cause, ils mentionnent plusieurs études antérieures sur la question) par un certain nombre de personnes, notamment celles qui ne pratiquent pas la frappe au clavier aussitôt après l’apprentissage (il s’agit donc certainement d’apprentissage dans le cadre des études),

Quant à l’adoption à (très) long terme du Bépo, seul l’avenir le dira.

LilianBeug a écrit :

Et les moyens misent en œuvre par l’équipe de Anna Maria Feit est fort pertinente (caméra qui observe le mouvement des mains). Il conviendrait de lui faire un retour, et lui suggérer des contre-expériences…

Les moyens matériels, c’est bien, mais on voit à leur étude et à leur disposition de clavier que ça ne fait pas tout…
Enfin vas-y si tu veux.

#24 Re : Projet bépo » Projet Bépo et normalisation AFNOR » 16/4/2019 08:42:39

LilianBeug a écrit :

Anna Maria Feit a publié une étude montrant que la vitesse de frappe n’était pas nécessairement liée à la maitrise des méthodes de dactylographie académique, ni du nombre de doigt utilisés.

Voilà qui est déroutant…

Ça a déjà été abordé sur la liste de discussion.

Depuis la mise au point de la méthode dactylographique, elle gagne tous les concours de vitesse de frappe.
Moi-même, je frappe plus vite avec la méthode dactylographique.

Anna Maria Feit et son équipe comparent la frappe actuelle d’un échantillon de 30 personnes dont aucune ne tape très vite.

La comparaison de personnes différentes biaise l’étude : des personnes différentes peuvent avoir une vitesse de frappe très différente avec une même méthode.

Il y en a qui tapent très vite en Bépo (bien plus que les sujets de l’étude) et qui ont relaté leur expérience ici. En gros, ils tapaient bien plus vite en frappe à l’arrache et en Azerty que moi dans les mêmes conditions. En frappe dactylographique et en Bépo, ils tapent aussi bien plus vite que moi dans des conditions similaires. La différence de vitesse est dans la même proportion.

Si on comparait la vitesse de l’un d’entre eux avec une méthode avec la mienne avec une autre méthode, ce serait comme comparer des choux et des carottes.

Une explication simple au résultat de l’étude serait que les personnes qui tapaient vite sans méthode n’aient pas trouvé utile de prendre du temps pour en apprendre une.

Les auteurs n’ont pas posé selon moi la bonne question : est-ce qu’une personne gagne à apprendre la méthode dactylographique ?

Il suffit de l’avoir fait pour savoir à quoi s’en tenir.

Cela dit, il y a des études sur la question, comme celle-ci ou celle-là.

En gros, l’apprentissage en lui-même ne permet pas forcément un gain de vitesse, il vient ensuite avec la pratique.

La question qui n’est pas abordée est celle de la disposition. Avec une disposition ergonomique, je tape bien plus vite (ou bien moins lentement ; en tout cas, il y a plus de différence qu’entre la frappe à deux doigts et l’Azerty en frappe dactylographique) et je fatigue moins vite qu’avec l’Azerty.
Il n’y a eu que deux études sur ce point : celle de Dvorak et celle, contradictoire, de quelqu’un qui a admis lui en vouloir personnellement.

Quoiqu’il en soit, les bénéfices les plus intéressants de la méthode dactylographique sont ailleurs : elle libère les yeux du clavier (même Anna Maria Feit et son équipe s’en sont rendu compte) et avec assez de pratique, elle devient subconsciente, ce qui diminue la charge cognitive utilisée pour taper et permet de mobiliser son cerveau sur ce qu’on écrit plutôt que sur la façon de l’écrire.

LilianBeug a écrit :

Voici également un lien pour voir comment est le nouvel Azerty : http://norme-azerty.fr/

Les lettres accentuées sont toujours sur les touches des chiffres.
S’il n’y avait qu’un seul défaut de l’Azerty historique à ne pas reproduire, c’était bien celui-ci.

Si on active le verrouillage majuscules et qu’on tape « élève », on obtiendra « 2L4VE » (note : j’affirme ça en supposant que c’est inchangé par rapport à une version provisoire de la norme qui a été diffusée, vu que la norme est payante et que les informations diffusées actuellement sur la norme définitive n’abordent pas cet aspect) au lieu de « 2L7VE » actuellement sous Windows et « ÉLÈVE » sous Linux (avec le clavier PC actuel) et MacOS.

On devra taper AltGr+é l AltGr+è v e pour obtenir « ÉLÈVE ».

Ça n’est une amélioration que par rapport à la situation actuelle sous Windows, où il faut maintenir Alt et taper un code à au moins trois chiffres pour obtenir une majuscule accentuée (sauf à utiliser le Qwerty canadien).

L’Azerty OSS disponible sous Linux (et adapté par certains pour Windows) prouve qu’on pouvait faire quasiment aussi bien pour la frappe du français en conservant la disposition actuelle, ce qui aurait permis à tout le monde d’en bénéficier rapidement grâce à une simple mise à jour, sans changement de matériel.

Il était possible de faire mieux pour le français en libérant les lettres accentuées des touches des chiffres.

Tout de même, une caractéristique intéressante de la nouvelle disposition Azerty, pour ceux qui n’ont pas de pavé numérique : une fois en verrouillage majuscules, on peut taper directement les chiffres et les quatre opérations arithmétiques les plus courantes.

Le mérite n’en revient pas à l’équipe d’Anna Maria Feit, c’est la reprise d’un principe posé par Yves Neuville pour une disposition Azerty qu’il avait développée dans le cadre de l’AFNOR vers 1985 (accessoirement, on voit qu’elle prévoyait les mêmes signes que sur une calculatrice pour faire les opérations) et qui n’a pas percé, faute de volonté politique.

Détail : nous ne sommes plus dans les années 1980, la situation et les attentes ont changé :
– tout est connecté : on fait ses achats par carte ou sur le web, les codes barres sont scannés, les prix s’additionnent automatiquement, le débit s’inscrit sur le compte en banque, on en télécharge le relevé, on ne tape plus quasiment plus d’addition ou d’autre opération ;
– de toute façon, si on a à manipuler beaucoup de nombres, les claviers d’ordinateurs fixes ont des pavés numériques, ceux des portables de plus de 15″ aussi, et on peut en acheter des séparés ;
– par contre, on a beaucoup plus l’occasion de taper du texte (mails, forums, réseaux sociaux…) ;
– et on attend de pouvoir écrire mieux qu’avec une machine à écrire mécanique, en particulier produire facilement des majuscules accentuées (c’est d’ailleurs la mission qui avait été confiée à l’AFNOR…).

Accessoirement, vous noterez au moins une autre similitude entre la disposition d’Yves Neuville et l’Azerty AFNOR : le placement des a et e accentués.

Pour le reste, la disposition d’Yves Neuville avait comme l’Azerty historique ç et ù en accès direct, l’accent circonflexe et le tréma mieux placés. Le nouvel Azerty préfère consacrer un accès direct mieux placé (sur la touche de 7) au… guillemet ouvrant de second niveau anglais !

Bref, une disposition aussi médiocre que l’étude de la même équipe, et qui en plus pourrait avoir un impact écologique négatif notable du fait du remplacement des claviers en cas de succès populaire.
Maintenant, on peut considérer que ça ne dénotera pas dans un pays qui construit des centrales nucléaires défectueuses…

#25 Re : À propos du site bépo.fr » Forum non sécurisé » 16/4/2019 06:16:07

Bonjour,

LudoBike a écrit :

Seulement, il y a un truc qui m'étonne c'est que ce forum ne soit pas en https.

Si tu ajoutes https:// devant l’URL, tu l’auras en https.

LudoBike a écrit :

Du coup je me demande pourquoi ce n'est pas le cas, sachant qu'on peut avoir un certificat gratuitement grâce à Let's Encrypt et que ce serait vachement mieux d'un point de vue sécurité.

D’après mon navigateur, le certificat est valide est vient de Let's Encrypt.

La seule chose qui manque, c’est une redirection automatique, mais si tu utilises HTTPS Everywhere, tu peux lui demander d’ajouter une règle pour ce site.

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