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#1 21/1/2021 13:35:01

Hubert
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enseigner sur clavier blank vs clavier marqué azerty vs marqué bépo

Bonjour,

Je fait suite à une déviation et une appropriation trollesque
situé ici
https://forum.bepo.fr/viewtopic.php?pid=16389#p16389


Ma question du jour est :
J'ai le sentiment que de disposer d'un clavier avec marquage fait régresser la frappe en aveugle.

Parmis ceux qui ont un clavier avec le même marquage que leur frappe académique en aveugle, azerty ou bépo ou autre : 
Combien ont des micro regards vers le clavier ?

Pour le savoir : 0) tesez votre vitesse avec dactylotest en condition ordinaire, clavier apparent.
1)placez un foulard sur les mains en train de frapper le clavier
ou bien 2) frappez en fixant votre web cam en train de vous enregistrer et vérifiez que vous avez réussi à ne pas dévier le regard
ou bien 3) regardez droit dans les yeux qqn pendant  que vous frappez et demandez lui de vous signaler toute déviation du regard

puis comparez votre vitesse et justesse
avec et sans la contrainte choisie ci-dessus.
(nota, la contrainte de regarder qqn qui vous regarde est très déstabilisante, même pour un dactylographe aguerri)

Personnellement j'ai constaté que les dactylographes (les secrétaires, qu'on disait autrefois) sont presque tous(tes) un peu perdu ou mal à l'aise avec un clavier masqué.
D'ailleurs il y a bien peu de volontaires pour faire le test… La peur d'être jugée incompétent(e) peut-être.

Personnellement je ne peux pas concourir
car mon, mes, claviers n'ont pas de touches qui correspondent à la disposition utilisée.
Cependant je sais que je suis moins efficace dans le cas 3) de dactylographe observé par qqn pendant que je frappe.

Y a t'il des volontaires pour mesurer et comparer leurs vitesses et précisions en frappe dans les cas : 0) clavier visible vs 1) 2) ou 3) ?

Un petit reporting permettrait de préciser si mes théories se vérifient, ou non, et dans quelles proportions : 
«la vitesse de frappe est plus réduite quand elle est influencée par nos micro regards en directions du clavier.»
«la quantité de micro regards en direction du clavier est quantitativement moins grand on sait que l'on n'a pas le bon marquage sur le clavier.»
«une frappe apprise académiquement en aveugle, peut être perturbée, et partiellement désapprise, par l'usage répété de clavier marqés»

Je souhaiterais faire une comparaison : c'est comme marcher en regardant ses pieds pour bien voir où l'on met les pieds, on peut marcher à bonne vitesse et même accélérer le pas. Cependant l'on ne peut pas courir efficacement en regardant ses pieds.
D'une façon générale ordinaire les pieds ne sont pas dans le champs visuel. Donc cela ne pose pas de pb d’apprendre à marcher sans regarder ses pieds. Mais les mains ? … elles sont le plus souvent devant nous en plein dans le champs visuel. Quand à la dextérité d'un jongleur… il ne regarde pas du tout ses mains… son regard est porté haut et pas du tout sur ses mains.

y a t'il des volontaire pour le test ?

Bien entendu les témoignages n'auront pas de valeur scientifique. Tout juste des indices.

Cependant cela pourrait inspirer un champs de recherche scientifique sur l'aprentissage kinestesique, le renforcement positif et ou négatif quand les yeux et le regard s'en mêlent.

Il existe déja des études sur l’exécution d'une tâche avec des stimulis verbaux (ça a été étudié avec des chiens en concours d'agility, que plus il y a de consignes verbales et moins il y a de performance)
Pour les humains l'on pourrait dire que plus le GPS parle («tourner à gauche, tourner à droite…) et plus c'est agaçant et moins il y a d’efficacité.

Je propose la formulation d'hypothèses que «plus il y a de sens en action, et moins c'est efficace, ni rapide, ni précis».
Et qu'en sus : «l'on peut même perdre l’apprentissage et l’efficacité par l’immixtion dans l'action d'un sens non indispensable à son exécution.»

Dernière modification par Hubert (21/1/2021 13:58:12)


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#2 21/1/2021 14:15:26

Hubert
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Re : enseigner sur clavier blank vs clavier marqué azerty vs marqué bépo

Je propose la formulation d'hypothèses que « plus il y a de sens en action, et moins c'est efficace, ni rapide, ni précis ».
Et qu'en sus : « l'on peut même perdre l’apprentissage et l’efficacité par l’immixtion dans l'action d'un sens non indispensable à son exécution. »

par exemple celui qui regarde ses pieds en courant court moins vite (et augmente la probabilité de se prendre un obstacle).
par exemple que celui qui prononce dans sa tête un texte pendant qu'il le lit, à une vitesse de lecture d'environ 100mots minutes (la vitesse de diction courante) alors qu'il peut lire bien plus vite s'il cesse de verbaliser mentalement et doubler cette vitesse et même atteindre 600mots minutes.

par exemple que le dactylographe qui recopie à la possibilité d'écrire plus vite que celui qui invente un texte. Car dans le premier cas il plafonne à la vitesse de lecture (généralement 200mots min) alors que dans le second cas il plafonne à la vitesse de diction (60-80 mots min)(cela explique pourquoi le dactylotest test bel et bien la vitesse de pointe, celle de la recopie de texte et pas celle de la composition de texte)
Les champions recopient à 120mots minutes et rédigent des textes longs à 30 ou 60 mots minutes…

celui qui frappe à 4 doigts en regardant le clavier peut frapper aisément à la vitesse de 60 mots min
mais en cas de recopie de texte, il redescend à 30-40 mots minutes, car il dévie son regard pour lire, et à ajouté pleins de fautes de recopie.

Celui qui écrit à la main avec un stylo (30 mots minutes), regarde bien sa main en train de calligraphier. Quand il recopie un texte il perd en concentration tant de la lecture que de recopie… car sa lecture doit s'adapter à lire et à relire sans cesse les même mots au rythme de 30mots minutes (c'est lénifiant !)… ce qui est insupportable tellement c'est lent… C'est ainsi que l'on a créé tout une génération de dyslexique… l'accord du verbe avec le sujet et celui de l'adjectif etc s'étant égaré dans les très longues secondes de lectures et de recopie de texte...

Dernière modification par Hubert (21/1/2021 14:16:02)


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#3 22/1/2021 19:57:48

epep
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Re : enseigner sur clavier blank vs clavier marqué azerty vs marqué bépo

Avec de l’entrainement il est parfaitement possible d’écrire à la main d’une manière lisible en ne jetant que quelques rapides coups d’œil à sa feuille pour rester sur la ligne. Crois-tu sincèrement que l’écriture manuscrite soit source de dyslexie ? Enfin, il ne faudrait pas dériver.

Je voulais souligner une utilité du regard sur le clavier que des touches effacées ne gênent pas : repérer où se trouve le doigt par rapport à la touche visée. Sur un clavier désaligné je suis incapable d’atteindre avec précision chiffres et symboles sans un coup d’œil. Ou quand on replace la main après être allé chercher un Backspace ou Enter, je reviens bien plus vite en regardant.

Dernière modification par epep (22/1/2021 22:01:41)


Bépoteur depuis ne sais plus quand, sur Atreus de chez Keyboardio depuis 2021, avec tout le bépo sur 44 touches à grand renfort de combos.

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#4 22/1/2021 21:15:25

Hubert
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Re : enseigner sur clavier blank vs clavier marqué azerty vs marqué bépo

Bonjour epep,

L’écriture manuscrite est à 30 mots minutes
et le cerveau n'est pas fait pour réfléchir à 30 mots minutes.
À tu déjà ralenti youtube à 30mots minutes ?
Une diction normale c'est 100mots minutes, 30mots minutes c'est 30% de la vitesse !
Quand l'orateur à fini sa phrase tu as oublié le début…


Pour effacement du marquage : je ne pense que aux lettres de A à Z
les symboles, les chiffres, les symboles monétaires et mathématiques, les flèches, les f1 à f12
peuvent rester.
Sur un TM blanck c'est comme cela.

Les claviers désalignés sont une injure à l'ergonomie et une torture pour la mémorisation
Cela joue des tours à tous les utilisateurs, justifie l’écriture sur les touches, et les micro regards pour se repèrer.
La vie des dactylographes est bcp simplifiée avec un clavier orthogonal.

Dernière modification par Hubert (11/2/2021 15:14:21)


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#5 23/1/2021 16:21:06

epep
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Re : enseigner sur clavier blank vs clavier marqué azerty vs marqué bépo

Je ne sais pas trop, dans ma tête les idées ne sont pas des mots. J’arrive effectivement à formuler des phrases plus vite que je ne parviens à les écrire, mais s’il est question de rédiger pour être sûr d’être bien compris, d’une manière concise, simple et claire, le choix des mots et des tournures de phrases ralentissent la cadence. Et la lenteur de l’écriture manuscrite n’est alors plus vraiment handicapante. Dans ma vie actuelle il ne m’arrive presque jamais de retranscrire ou de recopier. Pour moi l’avantage de savoir écrire d’une manière fluide et rapide en aveugle est que cela devient un automatisme, qui me laisse plus de cerveau disponible pour la qualité de la rédaction.

Mais il me semble essentiel de savoir écrire sans cette prothèse technologique, et serait personnellement choqué si l’éducation nationale décidait de remplacer le stylo par le clavier à l’école primaire.


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#6 23/1/2021 19:12:27

Hubert
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Re : enseigner sur clavier blank vs clavier marqué azerty vs marqué bépo

idem que toi epep.

Ce qui me choque c'est que l'on n'enseigne pas (plus) la calligraphie ni la dactylographie à l'école.

Du coup on a des futur professionnels, handicapés tant du stylo que du clavier.

Pour ma part j'ai perfectionné la calligraphie et la dactylographie en autodidacte avec méthode (avec les bons outils, de saines lectures, bcp de pratique...).

Dernière modification par Hubert (23/1/2021 19:38:53)


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#7 11/2/2021 11:57:50

4sStylZ
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Re : enseigner sur clavier blank vs clavier marqué azerty vs marqué bépo

Hello,

Pour ma part je conseillerai l'apprentissage avec un clavier ou il est possible d'éffacer les marquages les plus usuels au fur et à mesure, et ensuite de ne plus utiliser du tout. Ex avec un TM2030 : skin avec tous les caractères / skin avec seulement les caractères spéciaux / skin blanc ou pas de skin.
Je ne peux pas faire le test de dactylo Dactylo : Je n'ai pas de keycaps bépo depuis que j'utilise des vieux claviers Azerty / Qwerty pour créer des claviers customs.
Pour autant c'est clair que je saisie plus vite… en regardant ce que j'écris sur l'écran ! Si je fais une erreur, je peux rectifier aisément. Si je regarde mon clavier je m'en rend compte plus tard et donc je perd du temps.

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#8 11/2/2021 15:43:00

Hubert
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Re : enseigner sur clavier blank vs clavier marqué azerty vs marqué bépo

+ 1000 4sStylZ


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#9 12/2/2021 20:35:19

epep
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Re : enseigner sur clavier blank vs clavier marqué azerty vs marqué bépo

Des touches qui s’effacent rapidement à l’usage ‽


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