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#1 17/7/2010 22:43:14

fabien
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Mémoire sur les claviers

Bonjour

J'envisage sérieusement de choisir « Le clavier et l'écriture » comme sujet de mémoire pour la fin de mon master, l'année prochaine. Si c'était le cas, ce forum et ses membres, manifestement très renseignés, seraient ma première chance de trouver de l'information. C'est pourquoi je viens voir si certain seraient prêt à me faire profiter de leurs connaissances. 

Je suis en Master de journalisme scientifique, et mon mémoire implique une sacrée enquête. Je suis passé au bépo depuis décembre environ. Depuis ce moment, je me suis de plus en plus intéressé aux claviers et à leur histoire.

Certains d'entre vous auront vus mon billet sur TypeMatrix sur Gizmodo (http://www.gizmodo.fr/2010/04/13/typema … liste.html) Je comptais en faire un autre sur le bépo, mais les commentaires en ont tellement parlé du bépo que je me suis finalement abstenu. Je suis actuellement dans un autre stage, dans un magazine de math (le seul au monde... mais je ne crois pas que le bépo gère suffisamment bien les maths pour que j'y passe la moindre brève à ce sujet.)

Mon mémoire serait l'occasion de rassembler masse d'information. Il y serait bien entendu question du bépo. Une interview d'un de ses concepteurs serait une bonne idée. Mes recherches pourrait être pour moi une occasion de travailler sur le wiki. (C'est d'ailleurs en voyant une mise à jour d'A2 sur la page TM que je me suis décidé à écrire ce messaqe, auquel je pensais depuis quelques temps.)

Pour l'instant je n'en suis qu'aux préliminaires, mais cela va venir très vite. J'ai déjà noté quelques sujets à aborder absolument.

Voilà. Ce que je voudrais maintenant, c'est savoir ce que vous en pensez ! Ce forum et ce site sont ce qui m'a donné envie d'aborder le sujet, alors vous êtes ma référence !

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#2 18/7/2010 10:36:58

joan
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Re : Mémoire sur les claviers

Génial big_smile

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#3 18/7/2010 11:24:09

Laurent
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Re : Mémoire sur les claviers

Bonjour,

Remarque : c’est une discussion qui aurait certainement plus sa place dans la rubrique « Tribune libre ».

fabien a écrit :

J'envisage sérieusement de choisir « Le clavier et l'écriture » comme sujet de mémoire pour la fin de mon master, l'année prochaine.

Sous quel(s) angle(s) ?

fabien a écrit :

Je suis en Master de journalisme scientifique, et mon mémoire implique une sacrée enquête.

Donc un journaliste scientifique fait encore des enquêtes ?
C’est moins « moderne » que par exemple l’« information » télévisée (enfin ce n’est surtout pas un reproche).

fabien a écrit :

Je suis actuellement dans un autre stage, dans un magazine de math (le seul au monde... mais je ne crois pas que le bépo gère suffisamment bien les maths pour que j'y passe la moindre brève à ce sujet.)

Compte tenu du nombre de signes utilisés en mathématiques et du fait que les formules peuvent prendre plusieurs lignes, comporter des symboles en exposant et indice en parallèle, etc., il me paraîtrait optimiste d’espérer gérer les formules mathématiques entièrement avec le clavier (je veux dire sans interface graphique ou langage genre TeX).

fabien a écrit :

Mon mémoire serait l'occasion de rassembler masse d'information. Il y serait bien entendu question du bépo. Une interview d'un de ses concepteurs serait une bonne idée.

Le mieux serait peut-être d’interviewer le concepteur de la version initiale, Nicolas Chartier, mais il ne lit pas forcément ce forum (peut-être la liste de diffusion, sinon on doit pouvoir trouver un moyen de le contacter sur le site).
Sinon, il y a aussi les principaux intervenants de la phase collective d’évolution (à partir de la conception initiale de Nicolas) ; il me semble que quelques uns sont encore abonnés au forum ou à la liste de diffusion, même s’ils n’interviennent plus forcément beaucoup.

Cela dit, il me paraîtrait difficile d’occulter les claviers anglo-saxons, qui sont de toute façon en amont des claviers francophones :
– l’AZERTY dérive du QWERTY (c’est aussi le cas pour les QWERTY canadiens, le clavier suisse…) ;
– la conception du Bépo s’inspire de celle du Dvorak.
Il y a aussi eu des tentatives antérieures de dispositions ergonomiques pour le français : le clavier Marsan (qui n’a pas eu le succès qu’il aurait mérité), la disposition de type Dvorak de Francis Leboutte (qui en a eu plus)…
En ce qui concerne les dispositions américaines, il existe aussi des dispositions post-Dvorak :
– le Colemak, qui essaie de rester proche du QWERTY pour les raccourcis claviers ou un temps d’adaptation moindre,
– l’Arensito, qui vise à favoriser les séquences de touches adjacentes à une main (mais il pourrait avoir disparu avec son site web, qui semble HS),
le MTGAP, qui essaie de prendre en compte de manière équilibrée l’alternance (comme Dvorak) et les séquences de touches adjacentes (comme l’Arensito)…

Ce forum et ce site sont ce qui m'a donné envie d'aborder le sujet, alors vous êtes ma référence !

Accessoirement, pour des infos sur la conception et l’historique du Bépo, ça peut être intéressant de jeter un coup d’œil aux archives de la liste de diffusion (pas de bol, le truc qui permet d’accéder à celles d’après juin 2008 semble louper des messages), à certaines pages du wiki pas forcément facilement trouvables à partir du menu (voir la liste de toutes les pages) voire aux anciens wikis (enfin le deuxième ; le tout premier ne semble plus accessible).

Dernière modification par Laurent (18/7/2010 11:48:31)

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#4 18/7/2010 20:05:07

amic
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Re : Mémoire sur les claviers

En ce qui concerne les maths, ce serait pas mal de faire une parenthèse sur ce que permet et ne permet pas Unicode, et de la manière de pouvoir se le gérer avec une touche Compose et LaTeX.

Je l’utilise assez intensément, donc je veux bien répondre à tes questions si ça te branche.

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#5 19/7/2010 00:30:25

Mikael le Fou
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Re : Mémoire sur les claviers

N'oublions pas la disposition ZHJAYSCPG  (facile à mémoriser non ? tongue)   de 1907...
http://fr.wikipedia.org/wiki/ZHJAYSCPG

Déjà à l'époque les mecs avaient captés que ̉l'Azerty c'était de la shit big_smile

Dernière modification par Mikael le Fou (19/7/2010 14:13:42)


Clavier : Typematrix 2030 cool Smartboard Datadesk, TrulyErgonomic
trackball : Expert Mouse Kensington.
Et Repose-poignets souris et clavier Kensington

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#6 19/7/2010 12:30:02

nemolivier
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Re : Mémoire sur les claviers

Ça c’est une super bonne nouvelle. Ça me motiverait peut-être à écrire un article pour le journal scientifique des kinés… j’ai aussi été en contact avec un ergothérapeute qui comptait utiliser le bépo.

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#7 25/7/2010 00:51:26

fabien
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Re : Mémoire sur les claviers

Merci de vos réactions ! Je vais tenter d'y répondre dans la suite de ce message.


Laurent : Pour la section du forun, j'ai hésité. Finalement j'avais supposé qu'un sujet « clavier » allait dans « ergonomie »... désolé.

— Sous quel(s) angle(s) ce mémoire ?
— Cela reste à préciser. Ce pourrait être par exemple « Comment le clavier et la langue écrite interagissent et se heurtent ».

— Un journaliste scientifique fait encore des enquêtes ?
— Noooon... c'est juste pour le mémoire, faut pas déconner, un vrai article ça se fait sur Google. (Je ne rigole que partiellement, hélas. Bien entendu un vrai article se base sur une enquête et des interview à tour de bras. Mais vu ce qu'on est payé, c'est difficile de gagner le smic en passant 10h sur une pige à 100€.)

— Les maths : oui je suis d'accord, les maths sont un autre problème. Toutefois je tiens à préciser qu'il est très dommage pour le bépo de ne pas avoir intégré toutes les opérations de bases
– Une soustraction se fait avec un signe moins « − » , pas avec un trait d'union, ni un tiret, bien plus petits.
  « − » : moins.
  « – » : tiret.
  « - » : trait d'union.
– Bien pire, une multiplication se fait avec un signe propre ×, différent d'un x où d'un *.
Marrant de voir des débats passionnés pour le choix entre deux apostrophe, mais pas pour les mathématiques de base ! Enfin moi je dis ça comme ça, ce n'est pas bien grave. Je sais que vous aviez d'autres chats à fouetter ! 

— Le mieux serait peut-être d’interviewer le concepteur de la version initiale, Nicolas Chartier, mais il ne lit pas forcément ce forum (peut-être la liste de diffusion).
— Bonne idée oui. Par contre je n'ai jamais trouvé l'adresse de la liste de diffusion. (D'un autre coté c'est le mot mailing-liste que j'ai cherché sur le wiki, donc...)

— Cela dit, il me paraîtrait difficile d’occulter les claviers anglo-saxons.
— Complètement d'accord : il y aura une section dédiée à toutes ces dispositions. En faire une liste est une des choses pour laquelle je compte sur vous wink

— Accessoirement, pour des infos sur la conception et l’historique du Bépo, ça peut être intéressant de jeter un coup d’œil aux archives.
— Il va falloir que je m'y plonge oui ! Pour l'instant je fais de la reconnaissance, histoire de ne pas me noyer dans ces masses d'info...


amic : Oui ce serait intéressant. Parler d'Unicode, des touches compose. LaTeX je ne connais pas bien mais ça me semble en bordure de mon sujet. A ranger avec les claviers virtuels, comme ceux des smartphones. Je te recontacte quand j'aurai affiné mes questions.


nemolivier : J'espère que mon travail pourra en encourager d'autres !


Voila, encore merci pour ces réactions !
Je poste tout à l'heure (ou demain) une liste de ce que j'ai prévu pour l'instant.

Dernière modification par fabien (25/7/2010 01:05:56)

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#8 25/7/2010 01:00:22

blen
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Re : Mémoire sur les claviers

fabien a écrit :

– Une soustraction se fait avec un signe moins « − » , pas avec un trait d'union, ni un tiret, bien plus petits.
  « − » : moins.
  « – » : tiret.
  « - » : trait d'union.
– Bien pire, une multiplication se fait avec un signe propre ×, différent d'un x où d'un *.
Il est révélateur de voir que des gens qui débattent avec passion du choix entre deux apostrophe ne se soucient pas des opérations de calculs les plus élémentaires. Enfin moi je dis ça comme ça, ce n'est pas bien grave. Je sais que vous aviez d'autres chats à fouetter !

En bépo on peut faire ces caractères.
Moins -> AltGr + "-" (tiret, touche 8) -> −
Fois -> AltGr + "*" (étoile, touche 0) -> ×

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#9 25/7/2010 01:04:30

fabien
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Re : Mémoire sur les claviers

Ah bien ! C'est génial !
Ils n'ont simplement pas mérité un accès direct alors. En plaçant le * à coté de +-/, le bépo sous-entend tout de même que c'est le bon caractère... Enfin c'est le même débat que les apostrophes en gros. Avec le * qui sert en programmation, le - indifférenciable du − pour l'internaute lambda...

Dernière modification par fabien (25/7/2010 01:07:55)

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#10 25/7/2010 01:30:55

Mikael le Fou
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Re : Mémoire sur les claviers

Le Bépo a été conçue il me semble avant tout pour les francophones, pas pour les comptables ! big_smile


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#11 25/7/2010 21:16:42

blen
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Re : Mémoire sur les claviers

Surtout, les logiciels comprennent le * comme une multiplication, pas le × (malheureusement).

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#12 25/7/2010 23:44:50

amic
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Re : Mémoire sur les claviers

fabien a écrit :

Ah bien ! C'est génial !
En plaçant le * à coté de +-/, le bépo sous-entend tout de même que c'est le bon caractère...

Non, non, puisque ni le tiret ni le slash ne sont les bons non plus, tous les bons sont en AltGr.

PS tu t’es trahi : regarde ton point de suspension…

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#13 26/7/2010 13:05:54

nemolivier
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Re : Mémoire sur les claviers

amic a écrit :
fabien a écrit :

Ah bien ! C'est génial !
En plaçant le * à coté de +-/, le bépo sous-entend tout de même que c'est le bon caractère...

Non, non, puisque ni le tiret ni le slash ne sont les bons non plus, tous les bons sont en AltGr.

PS tu t’es trahi : regarde ton point de suspension…

« Montre moi ton point de suspension… je te dirais qui tu es ! »

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#14 26/7/2010 16:57:06

fabien
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Re : Mémoire sur les claviers

Qu'a trahi mon point de suspension ? Je ne comprends pas bien.

Je n'utilise pas le caractère trois-points du bépo, je n'en ai pas compris l'utilité. Sur mon clavier je l'ai remplacé par un chiffre.

Amic > Par curiosité, j'ai consulté mon secrétaire de rédaction à propos des symboles de la division. La barre oblique est le symbole correct (après bien entendu la disposition verticale) et le symbole actuellement placé en alt+\ appartient à l'ancienne arithmétique, et n'est plus utilisé sauf dans un cadre scolaire. (Et peut-être dans des usages comptables, qui sait^^)
Bref, pas d'utilité à priori pour ce caractère du bépo.

Dans l'absolu, pour moi, il eut fallu séparer * des opérateurs mathématiques, quitte ensuite à doubler /.
Mais bon, on s'en fout, je ne discute que pour le plaisir de discuter, c'était juste une remarque, je l'adore mon bépo ce n'est pas un problème.

Dernière modification par fabien (26/7/2010 17:17:48)

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#15 26/7/2010 17:33:20

fabien
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Re : Mémoire sur les claviers

Bon voilà ce que j'ai pour l'instant. J'ai tapé cette liste au fur et à mesure que les idées me venaient, un peu n'importe quand et n'importe où (Google Doc) et rarement sur autre chose qu'un azerty. Donc la mise en forme n'est pas top. Je modifierais ce soir en rentrant chez moi, promis.

Liste éditée au fur et à mesure.

Histoire
les commencements (( et uniquement les commencements, les toutes premières ! )) ((cf these sur ton bureau pc))
– L'imprimerie, « machine à écrire/copier »,  définition de ce qu'est une machine à écrire.
– Sholes
– Les améliorations.

Les claviers modernes ((trouver les brevets des différents mécanismes de touches !))
– Claviers Mécaniques : les machines à écrire
– Informatiques : ((interview d’un constructeur de clavier? d'un ergonome ?))
    - Ergonomiques faux et autre commerciaux
    - Ergonomiques vrais
– Exotiques
– Tactiles

La frappe (et ses utilisateurs)
– Le 10 doigts à l'aveugle
– La mémoire procédurale
– Le pick and hit
– A deux doigts, à quatre...
– Aspects neuroscientifiques, tels la mémoire procédurale.

Les dispositions
- Azerty ou l'inertie technologique
- L'influence des claviers sur les langues ((surtout du français ?))
((et si j'interviewais une mec de l'imprimerie nationale ? Un spécialiste de la typographie ?))
- dvorak, bépo, zhajyscpg, neo allemand, Marsan, dvorak-fr,
– le Colemak, qui essaie de rester proche du QWERTY pour les raccourcis claviers ou un temps d’adaptation moindre,
– l’Arensito, qui vise à favoriser les séquences de touches adjacentes à une main (mais il pourrait avoir disparu avec son site web, qui semble HS),
– le MTGAP, qui essaie de prendre en compte de manière équilibrée l’alternance (comme Dvorak) et les –séquences de touches adjacentes (comme l’Arensito)…
– Les principes (accessibilité/ergonomie, ordre, complétude)
– Les dispositions ((exhaustivité ?))
– Les modes de créations.
((demander au forum bépo))

Autres
– La dactylographie, steno dactylo...((fabienne Vadée pourrait me renseigner))
((pt un lien avec le cours de baudouin sur le syllabique, trouver un spécialiste ??))
– Le clavier et le public : amour et haine, apprentissage et chaos.
((micro-trottoir ?(waooww) Elise en a déjà fait. Faut écrire des questions pt.))
– Les claviers et la géographie : apparition et spécificités dans les pays du monde. L'enseignement de la frappe dans le monde (nada en france) ((contacter école de secrétariat ?))
– Les TMS ((pu*** dire que j'ai failli oublier))(( va falloir trouver médecin et spécialiste du domaine... Pt même des trucs sur le droit du travail, indemnitées et tout ça.)) Il faut joindre l'INPES¹((nemolivier))
– Le velotype, interview de formés.
– Le pavé numérique.
– Les claviers de téléphones mobiles, dont bépo android, bépo iphone et les claviers révolutionnaire comme Swype.
– Interroger un spécialiste des interfaces homme-machine.
– Les mathématiques.

Voilà !

Édit. : et voilà les ajouts suite à vos messages :
– Claviers en accord (cf. http://en.wikipedia.org/wiki/Chorded_keyboard). Tu peux aussi t'inspirer de cette page (que j'adore) http://www.sol.dti.ne.jp/~cdrcarco/ (((A2))
– Il y a Martine de chez dactlyok qui fait des cours en dvorak-fr. Intéressante pour te faire un retour concernant le public auquel elle enseigne et la facilité que les gens ont à changer (c'est ça le plus difficile.) ((nemolivier))
– Le monde du libre ? ((amic))
– La reconnaissance vocale : la fin annoncée des claviers ?
– L'écriture assistée (correcteurs word, firefox, ect.) : quels sont les avantages d'une écriture complète ?

Bien sûr j'ai encore énormément de temps, mais j'ai besoin de penser les choses en amont.
Si vous pensez à quoi que ce soit qui n'est pas dans cette liste, j'espère que vous m'en ferez profiter. Des claviers, des dispositions, des idées d'interviews, de contacts ici ou là...

Dernière modification par fabien (27/7/2010 16:12:38)

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#16 26/7/2010 17:43:58

nemolivier
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Re : Mémoire sur les claviers

fabien a écrit :

Qu'a trahi mon point de suspension ? Je ne comprends pas bien.

Je n'utilise pas le caractère trois-points du bépo, je n'en ai pas compris l'utilité. Sur mon clavier je l'ai remplacé par un chiffre.

Il aurait pu trahir que tu n'utilisais pas le bépo wink
Le symbole points de suspensions est un symbole à part entière, il ne devrait pas être remplacé par trois points. La raison est typographique : l'espace pris n'est pas le même et le gris typographique est différent (me semble aussi que les points sont plus petits, mais je ne sais plus où j'ai lu ça).
D'un point de vue dactylo il évite de taper 3 fois et sa position en AltGr+main gauche le rend facile à faire.
Enfin, c'est accessoire, mais dans les cas où le nombre de caractères est limité (twitter, SMS) c'est un caractère bien pratique.

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#17 26/7/2010 17:54:15

nemolivier
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Re : Mémoire sur les claviers

fabien a écrit :

Autres
-La dactylographie, steno dactylo...((fabienne Vadée pourrait me renseigner))
((pt un lien avec le cours de baudouin sur le syllabique, trouver un spécialiste ??))
- Le clavier et le public : amour et haine, apprentissage et chaos.
((micro-trottoir ?(waooww) Elise en a déjà fait. Faut écrire des questions pt.))

Qui sont Fabienne Vadée et Élise ?

fabien a écrit :

- Les claviers et la géographie : apparition et spécificités dans les pays du monde. L'enseignement de la frappe dans le monde (nada en france) ((contacter école de secrétariat ?))

Dans les pays d'Europe de l'est, la dactylo est apprise à l'école… et ce sont les champions du monde de vitesse. J'ai toujours trouvé que ce devrait être enseigné vers les 8-10 ans. À l'âge ou le clavardage commence !

Même si elle est totalement vendue à dvorak-fr, il y a Martine de chez dactlyok qui fait des cours en dvorak-fr. Malheureusement nous avons eu de très mauvais échanges avec elle. Mauvaise foi, critique du TM™ alors qu'elle ne l'avait pas essayé, chiffres erronés sur je ne sais plus quelle encyclopédie, passons. Dialogue et rapprochement malheureusement impossible avec le bépo. Cependant, je pense qu'elle pourrait être intéressante pour te faire un retour concernant le public auquel elle enseigne et la facilité que les gens ont à changer (c'est ça le plus difficile). Elle a aussi toujours affirmé avoir travaillé avec des professionnels en ergo sans que j'ai jamais pu obtenir d'elle un nom.

fabien a écrit :

- Les TMS ((pu*** dire que j'ai failli oublier))(( va falloir trouver médecin et spécialiste du domaine... Pt même des trucs sur le droit du travail, indemnitées et tout ça.))

Il faut joindre l'INPES¹ j'ai toujours rêvé de leur écrire. Ce serait eux notre meilleur levier pour être reconnus.

fabien a écrit :

- Les claviers de téléphones mobiles

J'ai ajouté sur le wiki une section androïd puisque maintenant le bépo est dispo. Et sur une page utilisateur tu trouveras un bépo pour iphone (jailbreaké).

Bon courage.

[1] http://www.inpes.sante.fr/

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#18 26/7/2010 18:41:34

Nimal
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Re : Mémoire sur les claviers

Peut-être serait-il intéressant de faire un lien avec le monde du libre — dans de cadre des différentes configurations.

Les licences propriétaire ont plus de chance de se voir publicités grâce à des accords commercials.

nemolivier a écrit :

Même si elle est totalement vendue à dvorak-fr, il y a Martine de chez dactlyok

mais risque de disparaitre plus vite en cas de désintérêt de la première heure

fabien a écrit :

l’Arensito, qui […] pourrait avoir disparu avec son site web, qui semble HS

là où les licences libres sont maintenues par des passionnés, mais avec des moyens plus faible.
Et donc, par là, les freins ou accélérateurs lié à l’industrie.

Mais ce n’est qu’une idée, il ne faut pas sortir du sujet.


Bépo non-modifié sur TypeMatrix 2030
trackball Kensington SlimBlade
Personnes converties à ce jour: 5 \o/  wink

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#19 27/7/2010 05:55:52

A2
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Re : Mémoire sur les claviers

Dans la description des claviers modernes ne pas oublier tous les claviers en accord (cf. http://en.wikipedia.org/wiki/Chorded_keyboard). Tu peux aussi t'inspirer de cette page (que j'adore) http://www.sol.dti.ne.jp/~cdrcarco/ où il y a plein de prototypes et qui illustre assez bien la recherche niveau clavier mécanique moderne (+ ergo du poste de travail).

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#20 27/7/2010 11:13:20

fabien
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Re : Mémoire sur les claviers

Nimal > Je ne vois pas bien pour le monde du libre, tu pourrais préciser ? Je ne connais pas beaucoup ces choses-là.

A2 > Mais oui bien sur, les chord ! Dire que j'ai failli les oublier !

Nemolivier > Vadée et Élise, seulement des connaissances à moi^^ La liste n'était pas destinée à être diffusée à la base, j'y parle parfois pour moi-même désolé !

Merci pour ces contributions, j'espère que vous en aurez d'autres ! J'ai édité la liste. D'autres idées, d'autres personnes ?

J'ai également ajouté "La reconnaissance vocale : la fin annoncée des claviers ?", ce qui impliquera un chercheur ou un industriel connaissant le sujet.

Dernière modification par fabien (27/7/2010 11:38:54)

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#21 27/7/2010 12:10:19

Wally
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Re : Mémoire sur les claviers

nemolivier a écrit :

Dans les pays d'Europe de l'est, la dactylo est apprise à l'école… et ce sont les champions du monde de vitesse. J'ai toujours trouvé que ce devrait être enseigné vers les 8-10 ans. À l'âge ou le clavardage commence !

Dans mon lycée (en France) il y avait une option dactylo qui était proposée en seconde.

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#22 27/7/2010 12:35:43

fabien
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Re : Mémoire sur les claviers

Tu pourrais me donner le nom de ton lycée ? Je leur demanderai le nom de l'enseignant, et d'autres choses de ce genre.

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#23 27/7/2010 16:12:49

fabien
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Re : Mémoire sur les claviers

Ajout personnel :

– L'écriture assistée (correcteurs word, firefox, ect.) : quels sont les avantages d'une écriture complète ?

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#24 28/7/2010 13:10:40

Wally
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Re : Mémoire sur les claviers

Lycée Bossuet à Lannion (22).

Mais bon c'était il y a 17 ou 18 ans.

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#25 28/7/2010 14:02:07

Hubert
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Re : Mémoire sur les claviers

bonjour,

j'ai trouvé une page très intéressante
et très complet.

http://www.sol.dti.ne.jp/~cdrcarco/

la traduction avec google donne un excellent résultat.

@+

hub


X-bows au travail et à la maison…
https://bepo.fr/wiki/X-bows

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