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#26 29/7/2010 10:26:56

nemolivier
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Re : Mémoire sur les claviers

Hubert a écrit :

bonjour,

j'ai trouvé une page très intéressante
et très complet.
http://www.sol.dti.ne.jp/~cdrcarco/
la traduction avec google donne un excellent résultat.

A2 l’a donnée quelques billets plus haut tongue

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#27 30/7/2010 17:45:12

fabien
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Re : Mémoire sur les claviers

Oui en effet^^ mais c'est l'intention qui compte wink

A part ça, personne ? Avec des idées d'autres dispositions, de claviers méritant d'être cités ? Je sais bien que je n'ai pas tout encore !

Ensuite je pars un mois au Vietnam. En septembre j'aurais beaucoup de temps libre, et le gros de mon enquête se fera surement là.

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#28 31/7/2010 01:21:56

blen
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Re : Mémoire sur les claviers

Pour les dispositions de clavier, le colemak me semble intéressant, et présente l'avantage d'avoir une bonne communauté.

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#29 31/7/2010 14:52:30

Mikael le Fou
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Re : Mémoire sur les claviers

nemolivier a écrit :

il y a Martine de chez dactlyok qui fait des cours en dvorak-fr. Malheureusement nous avons eu de très mauvais échanges avec elle. Mauvaise foi, critique du TM™ alors qu'elle ne l'avait pas essayé, chiffres erronés sur je ne sais plus quelle encyclopédie, passons. Dialogue et rapprochement malheureusement impossible avec le bépo.

Justement (même si c'est H.S) c'est sur son blog que vous aviez échangé quelques messages ?  parce qu'il y a un article où ce fut le cas et je n'ai pas vu d'arguments de sa part...   dommage en effet qu'elle soit si obtus.


Clavier : Typematrix 2030 cool Smartboard Datadesk, TrulyErgonomic
trackball : Expert Mouse Kensington.
Et Repose-poignets souris et clavier Kensington

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#30 31/7/2010 16:09:37

nemolivier
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Re : Mémoire sur les claviers

Mikael le Fou a écrit :
nemolivier a écrit :

il y a Martine de chez dactlyok qui fait des cours en dvorak-fr. Malheureusement nous avons eu de très mauvais échanges avec elle. Mauvaise foi, critique du TM™ alors qu'elle ne l'avait pas essayé, chiffres erronés sur je ne sais plus quelle encyclopédie, passons. Dialogue et rapprochement malheureusement impossible avec le bépo.

Justement (même si c'est H.S) c'est sur son blog que vous aviez échangé quelques messages ?  parce qu'il y a un article où ce fut le cas et je n'ai pas vu d'arguments de sa part...   dommage en effet qu'elle soit si obtus.

Nous avons aussi échangé des courriels. Mais il est assez vite apparu qu’il n’y avait pas d’issue (elle a quand-même son adresse électronique @dvorak-fr) pour trouver un rapprochement dans nos démarches.

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#31 17/8/2010 01:39:57

Mikael le Fou
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Re : Mémoire sur les claviers

Elle est moins ouverte que vous ça c'est sur,  vous n'hésitez pas à évoquer les précédentes adaptations de la disposition Dvorak vers le français...


Clavier : Typematrix 2030 cool Smartboard Datadesk, TrulyErgonomic
trackball : Expert Mouse Kensington.
Et Repose-poignets souris et clavier Kensington

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#32 2/9/2010 10:45:44

fabien
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Re : Mémoire sur les claviers

D'autres idees avant que je ne commence les recherches ?

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#33 8/9/2010 18:27:20

fabien
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Re : Mémoire sur les claviers

Je ne sais toujours pas comment acceder à la fameuse mailing-liste contenant les archives de la création du bépo... sad

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#34 8/9/2010 18:55:53

nemolivier
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Re : Mémoire sur les claviers

fabien a écrit :

Je ne sais toujours pas comment acceder à la fameuse mailing-liste contenant les archives de la création du bépo... sad

C'est sur le wiki dans la page communication, il y a des liens vers les archives : http://bepo.fr/wiki/Communaut%C3%A9

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#35 19/9/2010 17:43:32

fabien
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Re : Mémoire sur les claviers

Merci nemolivier ! Je m'y perds dans ce wiki.
Je confirme que ce sera bien mon sujet de mémoire. La problématique exacte devrait être quelque chose comme :
« Comment écrire au 21e siècle ? » ou « Comment écrire sans un stylo ? »

Une interview d'un créateur du bépo qui se souvient un peu de comment ça s'est passé me semble une étape indispensable, si l'un d'entre vous est tenté...

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#36 23/9/2010 13:12:28

fabien
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Re : Mémoire sur les claviers

J'ai trouvé trois autres documents très intéressants sur Persee :
La fable du clavier
Comprendre les aspects économiques de QWERTY : la contrainte de l'histoire
Le clavier avec ou sans accord : retour sur une controverse oubliée

Merci de m'avoir indiqué «La standardisation d'une pratique technique : la dactylographie (1883-1930)», qui m'a permis de remonter jusqu'a ceux-ci.

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#37 26/9/2010 14:59:35

Hubert
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Re : Mémoire sur les claviers

la piste des musés et des collectionneurs de machine à écrire et calculer
c'est passionant
l'on découvre des inventions et des variantes de machine et de claviers absolument incroyable

AMCMECA
Association Nationale des Collectionneurs de Machines à Ecrire et à Calculer Mécaniques


Il y a un mag en PDF «mon musé imaginaire»
qui est très instructif

@+

Hubert


X-bows au travail et à la maison…
https://bepo.fr/wiki/X-bows

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#38 26/9/2010 15:44:47

Hubert
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Re : Mémoire sur les claviers

De la lecture du «musé imaginaire» et de mes propres recherches
il semble qu'il y a nécessité de classer les inventions
il existe tout un vocable qui donne des pistes pour classer tout ça :
- claviers conventionnelles
- claviers non conventionnels
- claviers à accords
- claviers ne nécessitant pas de plan de travail (on les tient tel des manettes de jeu ; iphone ; etc.)
- …


X-bows au travail et à la maison…
https://bepo.fr/wiki/X-bows

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#39 27/9/2010 02:07:02

fabien
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Re : Mémoire sur les claviers

Merci Hubert, ça a l'air très intéressant je vais m'y pencher !

Suite à une journée de recherche j'ai entre autre trouvé ça :
http://www.utdallas.edu/~liebowit/keys1.html


Un document passionnant, qui ne donne pas du tout le son de cloche dont j'ai l'habitude. J'espère que les fondateurs du bépo l'avaient lu !
Par exemple :
« It appears that the principles by which Dvorak ''rationalized" the keyboard may not have fully captured the actions of experienced typists largely because typing appears to be a fairly complex activity. »
« limitations of typing speed, in McGurrin's experiment, appear to have something to do with a mental or, at least, neurological skill and fairly little to do with the limitations on the speeds at which the fingers can complete their required motions. »
« If Strong's study is correct, it is efficient for current typists not to switch to Dvorak. »


Le texte aborde plusieurs points que j'avais moi-même notés : en éloignant les touches sholes n'a-t-il pas créé un clavier avec une excellente alternance ? Apparement oui. Les contraintes mentales jouent-elle une part prépondérantes dans les limitations de vitesses, plus que les contraintes physiques de mouvement quels qu'ils soient ? C'est envisageable.


Ce ne sont bien entendu que des citations, à remettre dans leur contextes. J'espère bien tirer tout cela au clair smile

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#40 27/9/2010 03:44:28

amic
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Re : Mémoire sur les claviers

Il y a aussi le fait que la frappe sur une machine à écrire est assez différente de celle sur un bon clavier. J'ai l'impression (en ayant survolé le truc) qu'il parle beaucoup de vitesse et pas de confort. Il ne faut pas oublier ce point chez nous…

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#41 27/9/2010 09:16:50

fabien
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Re : Mémoire sur les claviers

Oui sans doute, et la croissance des TMS donne surement un nouveau poids au bépo.


Mais ce type d'opinion explique beaucoup mieux pourquoi le qwerty est encore là. Ça n'a plus rien à voir avec « les habitudes des gens», qui deviennent secondaires. Non, c'est que lorsque, en 1956, le gouvernement américain s'est intéressé au dvorak, leur étude a montré que le gain par rapport au qwerty était négligable.


C'est la clef, la vraie raison du triomphe du qwerty : malgré plusieurs essais, personne à part Dvorak (qui possédait la licence du dvorak et la vendit ultérieurement pour 130 000 dollars, de mémoire) n'a pu montrer expérimentalement les prétendus avantages des dispositions alternatives.


Le bépo repose alors sur ses autres avantages : complétude(tous les charactères) et accessibilité(une logique est visible et mémorisable). Mais en gros, heureusement que ce n'est plus titré Dvorak-fr, car ce ne serait pas du tout une bonne pub.


J'ai hâte de voir quels principes les Turcs ont utilisé pour leur clavier, vu que ceux de Dvorak sont remis en cause. Je vais également chercher les contres-attaques à ce papier.

Dernière modification par fabien (27/9/2010 09:35:13)

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#42 27/9/2010 11:01:02

loup
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Re : Mémoire sur les claviers

Attention, ce rapport (The Fable of the Keys) est biaisé. Il faut également lire The Fable of the Fable, qui le remet à sa place. En gros, Strong était biaisé, a conduit ses études de manière défavorable au Dvorak (sur-entrainement) et a détruit des données brutes, de telle sorte que seules ses conclusions purent être examinées par ses pairs.

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#43 27/9/2010 11:47:08

JF
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Re : Mémoire sur les claviers

fabien a écrit :

- dvorak, bépo, zhajyscpg, neo allemand, Marsan, dvorak-fr,

Si tu t'intéresses au Neo, conçu pour l'allemand, tu pourrais aussi jeter un coup d'œil au Nativo lusophone. Sous Linux, il en existe deux variantes pour les claviers portugais à 105 touches et certains claviers brésiliens à 106 touches, ainsi que des adaptations aux claviers américains à 104 touches. La variante brésilienne est présentée ici : http://tecladobrasileiro.com.br/


Ensuite, il y a aussi les claviers turcs, qui se déclinent en qwertyuıopğü (le plus fréquent) et les claviers turcs (F), fgğıodrnhpqw, qui ont toutes les voyelles à la main gauche.


Il y a sûrement d'autres claviers de type Dvorak pour d'autres langues.

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#44 27/9/2010 11:54:56

JF
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Re : Mémoire sur les claviers

fabien a écrit :

heureusement que ce n'est plus titré Dvorak-fr

Tu veux dire « fr-Dvorak » ? Le Dvorak-fr n'a absolument aucun lien avec le bépo, comme on peut le voir à la page http://www.algo.be/ergo/dispositions.htm


Sous Linux, on a aussi la disposition Canada Dvorak français (setxkbmap ca fr-dvorak) qui n'est qu'une adaptation du DSK à la langue française.

Dernière modification par JF (27/9/2010 12:00:51)

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#45 27/9/2010 11:59:03

fabien
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Re : Mémoire sur les claviers

Merci, je vais regarder !
Surtout, si vous avez de la doc ou d'autres idées, n'hésitez pas !

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#46 27/9/2010 13:31:43

Hubert
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Re : Mémoire sur les claviers

La plasticité du cerveau (capacité d'adaptation du cerveau à fabriquer des connection et des compétences là ou on ne les attend pas) et les prouesse la mémoire kinestesique (la liaison directe du cerveau au muscle sans verbaliser, donc apparemment sans réfléchir, comme quand on joue au pingpong, ou frappe en aveugle avec tous les doigts) ont une influence bien plus grande sur les résultats comparé que la disposition des touches.

si l'on ne veut pas s'enliser il faut et suffit de souligner les avantages de tel ou tel clavier sans interféré avec les prouesses de tel ou tel athlète.

parmis le comparaisons objective entre les clasviers je vois :
comparer les diférent claviers avec pour étalon un texte polyglotte.

- Le nombre comparé de touches frappés
- la distance parcourue par les doigts pour frapper un texte (il y a des outils sur le site bépo pour ça)
- Le nombre de mots du dictionaire que l'on utiliser pour apprendre le clavier rien qu en utilisant les 8 touches de base (soit la 1ere leçon de dactilographie)  (il suffit d'utiliser un logiciel pour scrable et la liste des mot apparait)

Le résultat est éloquant
avec auie tsrn l'on à 53 mots de 7 lettres et 150 enc de six lettres etc.
Avec qsdf jklm l'on à 3 mots de 3 lettres et 5 mots de 2 lettres !!!
...

il y a d'exelent outils là
http://www.dcode.fr/tous-les-outils


Et un ptit critère subjectif :
J'ai tenté dapprendre la dactylographie azerty : et je me suis fait chier pour un résultat lent, décevant et pitoyable.
J'ai appris la dactylographie bépo : c' est extra la frappe en aveugle est obligatoire et l'apprentissage avec de vrais mots est un vrai confort. l'apprentissage des réflexes et mémoire kinestesique son vraiment sensible dés les premières leçon. C'est très encourageant et permet de persévérer.

retour sur les critères objectifs :
TOUS les claviers commercialisé on un TRÉS GROS DÉFAUT : les caractères des touches sont gravé dessus !!!
Un apprenti dactylographe s'il opte pour la disposition bépo d'aujourd'hui peut bénéficier a moindre frais de cet IMMENSE AVANTAGE d'avoir sans bourse délié le clavier totalement dédié à la frappe en aveugle. Celui ou tous les marquages sont placé de façon aléatoire afin de le contraindre (pour son bien) à la frappe en aveugle.

Hub


X-bows au travail et à la maison…
https://bepo.fr/wiki/X-bows

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#47 27/9/2010 13:43:41

nemolivier
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Re : Mémoire sur les claviers

JF a écrit :
fabien a écrit :

heureusement que ce n'est plus titré Dvorak-fr

Tu veux dire « fr-Dvorak » ? Le Dvorak-fr n'a absolument aucun lien avec le bépo, comme on peut le voir à la page http://www.algo.be/ergo/dispositions.htm

On a aussi une page de comparaison/critique sur le wiki : http://bepo.fr/wiki/Dvorak-fr

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#48 27/9/2010 13:45:45

nemolivier
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Re : Mémoire sur les claviers

Hubert a écrit :

retour sur les critères objectifs :
TOUS les claviers commercialisé on un TRÉS GROS DÉFAUT : les caractères des touches sont gravé dessus !!!
Un apprenti dactylographe s'il opte pour la disposition bépo d'aujourd'hui peut bénéficier a moindre frais de cet IMMENSE AVANTAGE d'avoir sans bourse délié le clavier totalement dédié à la frappe en aveugle. Celui ou tous les marquages sont placé de façon aléatoire afin de le contraindre (pour son bien) à la frappe en aveugle.
Hub

Lorsque ma mère a appris la dactylo (sur de grosses machines à écrire), on faisait mettre un torchon sur les mains pour les masquer, elles et les touches…

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#49 27/9/2010 23:40:24

Hubert
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Re : Mémoire sur les claviers

nemolivier a écrit :

Lorsque ma mère a appris la dactylo (sur de grosses machines à écrire), on faisait mettre un torchon sur les mains pour les masquer, elles et les touches…

oui j'ai lu ça aussi dans les manuels :

je m'imagine bien au travail avec un «nicab» sur le clavier. LOL

et avec le bépo : je ne peut même pas lever le voile «pour tricher»

-----------------------------

J'ai trouvé un peu de litérature :
http://www.worldlingo.com/ma/enwiki/fr/Typewriter


------------------------------
et sur les site de consultation on y trouve de nombreux brevets
j'ai trouvé celui du maltron sur un catalogue en ligne de brevets américains

http://sistem.gemtech.fr/brevet/Isou_ba1.htm

-------------------------------

en cherchant : interface homme machine on y trouve de nombreuses choses
notement les claviers chord

---------------------------------

il est également intéressant de comparer les différentes vitesses (de mémoire)

6 et dernier - écriture manuelle : 30 mots /minutes
5eme et avant dernier - écriture mécanique : 60 à 150 mots /minutes
4eme - écriture manuelle sténo : 100 à 150 mots / minutes
3eme - écriture sténo mécanique : 150 à 250 mots /minutes (sténotypie, vélotypie,  veyotype)
2nd - parlé : 150 mots à 300mots/min (220 vitesse normale)
1er - lecture : 250 à 2000 mots /minutes (en sub-vocalisation ou lecture rapide)

il me semble à la lecture de ses résultats que l'écriture mécanique n'est pas conçue pour la saisie d'un flux verbale. Les résultats de l'écriture au clavier sont insuffisants : ça va deux fois moins vite que la parole.
Il semblerait donc que l'invention de l'écriture mécanique n'est qu'un moyen de d'avoir une imprimerie de petite taille avec duplication carbone pour les contrats. La vitesse semble une problématique accessoire lié à faire diminuer la charge salariale.
(pour preuve de nombreuses inventions de machines à écriture mécanique avec sélecteur de caractère sur une roue, comme les anciennes dimo. Apparement la rapidité n'était pas une vrai préocupation…)
En conséquence de quoi : si la vitesse n'est pas l'objectif n°1 l'on est en droit de se poser la question de l'agencement du clavier et pourquoi l'on n'a pas + de clavier en ordre alphabétique au XXIeme siecle.
Les touches en quinconce sont eux aussi une abération, La quinconce n'ayant plus aucune raison mécanique au 3eme millenaire...

Et si la vitesse devenait une priorité : l'on utiliserait des clavier multitouches avec la capacité de saisies simultané de plusieurs lettres d'une même syllabe en même temps.( avec des pouces bcp plus actifs.) La saisie couplé avec un logiciel d'analyse et de probabilité linguistique (comme la saisie prédictive T9) et de correction orthographique (pour diminuer les fautes simples) permettrait à l'instar du véyotype de reconstituer le texte saisi dans une langue donnée à une vitesse de 200 mots minutes.
L'on pourrait même espérer avec des langues concises et un peu abrégé (concise comme l'anglais et un peu abrégé sans article et qq abréviations) atteindre des vitesses proche de celle de la pensée de 300 à 400 mots minutes qu'un logiciel gramatical et syntaxique se chargerait de procéder aux corrections de mise en forme.

Tous les claviers ordibaires on besoins d'une table.
Or déjà dans l'antiquité les philosophes réfléchissaient et enseignaient en marchant.
Un clavier innovant permettrait la saisie en marchant avec une saisie en aveugle à une vitesse respectable.

Le clavier tel que l'on nous l'impose est déjà osolète : mais c'est notre quotidien d'aujourd'hui

On ajustes cotes a cotes une a une des lettres qui seront destiné à être imprimés, comme l'on ajustait des lettres de plombs du temps des imprimeries médiévales.

Dans pas si longtemps que ça, dans ce siècle, l'IA de l'ordinateur aura inéluctablement une interface de saisie-comprehension syllabique manuelle ou verbale atteignant couramment 200 à 400 mots /minutes avec copies conformes polyglottes.

hub

Dernière modification par Hubert (28/9/2010 09:34:09)


X-bows au travail et à la maison…
https://bepo.fr/wiki/X-bows

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#50 28/9/2010 07:40:49

fabien
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Re : Mémoire sur les claviers

Merci, je note tout ça.

La reconnaissance vocale est un autre point que je souhaite aborder. Surpassera-t-elle l'écriture au clavier quand elle sera au point techniquement ? Ou seras-t-elle toujours inférieure pour des raisons intrinsèques, telles que la nécessité de vocaliser et donc déranger ses voisins ?

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