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#51 28/9/2010 09:43:31

loup
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Re : Mémoire sur les claviers

La nécessitée de vocaliser risque plus simplement de se bousiller la voix. Pour y pallier, il faudrait que l'ordinateur soit capable de comprendre les marmonnements. Mais pourquoi pas.

Aussi, n'oublions pas que les claviers actuels, bien que loin d'être optimaux pour la saisie de texte, restent très versatiles. Pour la programmation, par exemple, il faudrait d'autres mécanismes d'auto-complétion et d'auto-structuration pour chaque langage si on veut avoir quelque chose d'optimal (et je n'ai pas parlé des commentaires).

Perso, je pense qu'on risque d'avoir de bonnes chances avec la transmission « directe » de pensée (par imagerie cérébrale). On est loin d'un truc utilisable pour le moment, mais on arrive déjà à faire des choses, comme déplacer un curseur.

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#52 28/9/2010 12:43:10

Hubert
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Re : Mémoire sur les claviers

le dicté vocale est à la croisé des chemins
c'est l'équivalent de la prise de note sténo manuelle et mécanique
et comme les deux premier un serrieux pb de bruit et de confidentialité.
(dito la gène des tel portable au resto)

l'avenir appartiendra à un moyen de saisie nomade (en congrés, au resto…) et silencieux ou tout du moins discret.

@+

hub

Dernière modification par Hubert (28/9/2010 12:43:48)


X-bows au travail et à la maison…
https://bepo.fr/wiki/X-bows

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#53 28/9/2010 21:34:51

Hubert
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Re : Mémoire sur les claviers

l'outil comparateur de clavier : http://www.tomestla.info/bepo/
C'est objectif ça . pas comme le simulacre pseudo scientifique intitulé «THE FABLE OF THE KEYS»


X-bows au travail et à la maison…
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#54 28/9/2010 22:19:28

loup
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Re : Mémoire sur les claviers

Encore reste-t-il à montrer que les mesures du logiciel sont pertinentes, c'est à dire que quand les mesures ont l'air mieux le clavier est vraiment mieux. Et ceux qui croient que le Qwerty est aussi bien que le Dvorak (si il y en a encore) vont évidement contester cette pertinence. Il leur faudra des preuves expérimentales.

Bref, ce logiciel ne peut convaincre que ceux qui peuvent être convaincus de la pertinence de ses mesures. Cela dit, si les mesures sont vraiment pertinentes (ce que je crois), alors c'est très utile.

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#55 13/11/2010 00:42:14

fabien
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Re : Mémoire sur les claviers

J'ai discuté avec Mary Weber, et pour un autre cours j'ai extrait un « 3 Questions à » sur l'histoire du  Typematrix.
http://fabien.js.free.fr/index.php/typematrix/

Je lis beaucoup sur l'écriture au clavier. Je recherche activement un document qui me semble fondateur, un papier de T.Salthouse, de 86…

Notez aussi cet article récent de la BBC : http://www.bbc.co.uk/news/technology-10925456
Je pense contacter le gars à la fin, à propos de la reconnaissance vocale.

Comme toujours, s'il vous vient des idées, n'hésitez pas. J'avance pas mal de mon coté.


Je colle ici le 3QA, pas la peine que vous alliez sur le blog :
Trois questions à Mary Weber, co-fondatrice de Typematrix™, un fabricant de clavier pour ordinateur à l'allure atypique. Histoire d'une informatique alternative.

– Comment en êtes-vous arrivé à un clavier aussi particulier que le Typematrix ?
MARY WEBER : En 1998, Henri Weber essayait de trouver un meilleur design, un qui serait plus adapté aux mains et aux doigts que le design centenaire que tout le monde utilise. Il a vite été intéressé par l'idée de remettre les touches en colonnes, plutôt que décalés. Il a commencé à faire des essais de clavier, les découpants à la scie et recollant les touches sur une planche, pour essayer différents agencements. En 1999, il avait abouti à un design qu'il pensait bon pour simplifier la frappe. Ce n'est que plus tard, quand un spécialiste de l'ergonomie nous a contacté, que nous avons réalisé qu'il serait considéré comme « ergonomique ». Nos cliens se mirent bientôt à nous dire que leur inconfort et leurs douleurs étaient soulagés grace à notre clavier.
– Le Typematrix 2030 est aussi le seul clavier a pouvoir être recouvert d'une skin, une peau de plastique interchangeable : pourquoi cette particularité ?

MARY WEBER : À l'origine nos claviers était surtout prévus pour des utilisateurs Qwerty et Dvorak (une disposition différentes pour les lettres sur le clavier), et les touches étaient imprimées avec des deux dispositions. Nous décidâmes ensuite de séparer les deux, car le double-lettrage gênait trop de gens. Mais il beaucoup de gens utilisaient les deux, et nous ne voulions pas qu'ils aient à acheter deux claviers. Une fois de plus, Henry a eu une idée : créer une « skin », une peau plastique, imprimée d'une disposition, qui pourrait se placer sur le clavier et rendre celui-ci utilisable dans différentes dispositions. Nous fîmes alors le lien avec des compagnies Suèdoises, qui dévellopaient alors la disposition Svorak, pour la langue suédoise. Notre fabricant n'accepte pas de commandes de moins de 1000 pièces, mais nous savions qu'à  l'époque il n'y avait pas 1000 acheteurs potentiels de Svorak ! Nous faisons donc depuis des skins en différents languages et dispositions, et les gens ont le clavier qu'ils veulent. Les skins ont aussi l'avantage de protéger les mécanismes du clavier des liquides et de la poussière, alors ils sont plutôt merveilleux.

– Quel ont été les obstacles à surmonter pour créer vos claviers ?
Avec de la chance nous avons trouvé une entreprise en Chine qui accepta de produire nos claviers. Nous n'avions pas l'argent ou de support financier, mais ils produisirent généreusement le premier modèle pour nous. C'était le 2010. Nous en fîmes faire 200, les vendîmes à 200 personnes de par le monde, et reçûmes des réponses comme quoi les gens soient l'adoraient, soit le détestaient. C'était 50/50. Henry traversa sa première grosse dépression à ce moment-là ! Ensuite, en se réveillant à 3h du matin un beau jour, il découvrit la solution pour un second design. Mais cela impliquait demander à l'entreprise chinoise de refaire un tout nouveau moule pour un tout nouveau clavier. Hardiment, il présenta le problème au gérant de l'entreprise. Heureusement celui-ci accepta. Ce fût le 2020, que nous avons et vendons toujours. En tout, nous avons fait environs 30 voyages en Chine pour créer et mettre au point nos claviers, et c'était déjà très couteux. Communiquer avec une entreprise chinoise a été difficile car très peu de gens parlaient anglais à l'époque.

– Craignez-vous la concurence ?
MARY WEBER : Étant donné que nous sommes une minuscule entreprise, nous essayons juste de prendre soin de nos clients et des commandes qui arrivent. Nous ne surveillons pas les autres claviers qui arrivent. Nous ne voulons pas nous sentir « menaçés » par qui que ce soit. Si quelqu'en veut passer par le processus de création et de production d'un autre design, très bien, allez-y ! Il y a encore trop de gens dans le monde qui utilisent encore le vieux et bancal clavier standard.

Dernière modification par fabien (15/11/2010 17:50:06)

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#56 14/11/2010 18:15:59

Gagman
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Re : Mémoire sur les claviers

Sympa. Finalement, ça fait 4QA...
Et il me semble que, 1ère question, il faut lire

Ce n'est que plus tard, quand un spécialiste de l'ergonomie nous a contacté, que nous avons réalisé qu'il serait considéré comme « ergonomique
(et non économique), non ?


Typematrix 2030 + BÉPO + Linux

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#57 14/11/2010 23:08:41

fabien
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Re : Mémoire sur les claviers

Ouppps merci Gagman ! Je n'ai peut-être pas assez relu ma traduction hmm

J'ai lu plusieurs papiers traitant de la frappe dactylographique. L'un m'a semblé pouvoir être immédiatement utile :

Temps moyen entre deux appuis :
De mains différentes : 163 ms
De doigts différents sur une main : 202 ms
Du même doigt : 221 ms

Je me disais que ce serait bon à ajouter sur le wiki, en précisant la source (R.A. Heath, C.H. Willcox, Stochatic model for IKT, p.23) pour donner de la crédibilité. Si quelqu'un me confirme que ce serait bien, je le mettrais moi-même sur la page adéquate.

D'autres éléments, en bonus :
Pas de différence de vitesse moyenne au cours d'une heure, mais la variance des temps inter-touches augmente pendant la première demi-heure.
page 23.

Il semble y avoir des infos sur les effets de la fatigue (augmentation de la part du processus moteur, et donc allongement du temps de frappe avec le même doigt) p.36
Et d'autres infos encore, mais j'ai du mal à y comprendre grand chose car c'est trop technique pour moi.

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#58 14/11/2010 23:17:55

Mikael le Fou
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Re : Mémoire sur les claviers

Très intéressante cet entretien !  Je ne savais même pas qu'il y avait eu un Typematrix 2010 !


Clavier : Typematrix 2030 cool Smartboard Datadesk, TrulyErgonomic
trackball : Expert Mouse Kensington.
Et Repose-poignets souris et clavier Kensington

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#59 15/11/2010 11:24:56

A2
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Re : Mémoire sur les claviers

fabien a écrit :

Temps moyen entre deux appuis :
De mains différentes : 163 ms
De doigts différents sur une main : 202 ms
Du même doigt : 221 ms

La première valeur est plutôt cohérente avec ce que j'avais comme résultat dans Typing of the dead (jeu) qui me donne un « temps de réaction moyen » de 0,17 s sur ses exercices.

J'imagine qu'on pourrait étudier ça en musique (percussions essentiellement), je n'ai aucune idée de valeurs. En tout cas c'est assez cohérent avec la fréquence d'alternance des mains de ce que je connais en jonglerie. Par exemple au dessus de 5 objets, on execute entre 6 à 7 lancers par secondes. Je me souviens que dans Optimal juggling, on parle d'étude avec des acceleromètres sur un large éventail de participants indiquant qu'une jongle à 13 objets était possible (donc une fréquence bien plus rapide mais vient le problème de la force/précision nécessaire et surtout de la maitrise de l'alternance). C'est surtout qu'à ces vitesses on s'approche de mécanisme du genre tremblotte (Parkinson) plutôt qu'une action motrice réelle (maitrisable).

D'ailleurs ça me fait penser que si l'on cherche l'alternance maximale possible, on peut correler avec ce genre d'exploit qui donne un extremum vers 0,08 s (ici avec une mobilité maximale, qu'on a pas sur les claviers) :  ce monsieur frappe 721 fois dans ces mains en 1 minute.

Aussi, pendant qu'on faisait bépo, j'avais suggéré de développer un petit outil pour calculer ces temps moyens d'alternance par doigts d'une même main (oscillation entre deux doigts). À frapper sur une surface on sent bien qu'il y a des paires de doigts plus fortes que d'autres et que l'on aurait du tenir compte de cela pour le positionnement des caractères sur la disposition (index/majeur > index/annulaire >  … ?).

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#60 17/11/2010 14:37:23

Laurent
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Re : Mémoire sur les claviers

fabien a écrit :

Temps moyen entre deux appuis :
De doigts différents sur une main : 202 ms

Intéressant, mais il manque le temps en cas de « roll » (roulement ?).
C'est à dire l'appui à la suite de touches adjacentes en ne relevant les doigts qu'à la fin (c'est faisable par exemple avec « au » ou « st »). A priori, ça peut être bien plus rapide que l'alternance entre les deux mains.
Bon, c'est une possibilité qui n'a été prise en considération ni sur le Dvorak (en même temps, ce n'était probablement pas possible à l'époque) ni sur le Bépo (il aurait fallu être au courant des essais de dispositions pour l'anglais qui en tiennent compte).
Dommage...

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#61 17/11/2010 15:31:27

amic
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Re : Mémoire sur les claviers

Il me semble justement que Dvorak en avait tenu compte dans sa contrainte de faire que lorsqu'un digramme est fait à la même main, il doit en priorité s'effectuer de l'extérieur vers l'intérieur.
Cf l'article wp anglophone
# Digraphs should not be typed with adjacent fingers.
# Stroking should generally move from the edges of the board to the middle. An observation of this principle is that, for many people, when tapping fingers on a table, it is easier going from little finger to index than vice versa. This motion on a keyboard is called inboard stroke flow.[6]

Je trouve ces deux contraintes un peu contradictoires. Il est facile de taper vers l'intérieur quand on tape tous les doigts (roll) mais pour sauter des doigts au milieu ça me paraît plus subtil…

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#62 18/11/2010 00:39:11

fabien
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Re : Mémoire sur les claviers

Laurent a écrit :

(il aurait fallu être au courant des essais de dispositions pour l'anglais qui en tiennent compte).

*je reste calme...pfiou*
Pourrais-tu, immédiatement tout de suite là, me donner le nom/un lien vers ces dispositions ? Je meurs d'envie d'en savoir plus.

C'est une voie dont je n'avais jamais entendu parler.

Dernière modification par fabien (18/11/2010 01:01:25)

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#63 18/11/2010 12:02:58

tazzon
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Re : Mémoire sur les claviers

amic a écrit :

Il est facile de taper vers l'intérieur quand on tape tous les doigts (roll) mais pour sauter des doigts au milieu ça me paraît plus subtil…

Ça ne me semble pas impossible. C'est un truc très courant chez les musiciens (pianiste, guitariste…) que de faire des alternance entre deux doigts qui ne sont pas cote à cote. On en fait pas mal aussi en bépo, il est pas rare d'avoir les digrammes ai nt ue eu tr ns…


Des outils pour apprendre, se perfectionner et se tester en dactylographie.
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#64 19/11/2010 03:37:18

Laurent
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Re : Mémoire sur les claviers

fabien a écrit :

Pourrais-tu, immédiatement tout de suite là, me donner le nom/un lien vers ces dispositions ?

La disposition pour laquelle j'ai vu ce concept en premier, c'est l'Arensito.

fabien a écrit :

Je meurs d'envie d'en savoir plus.

J'espère que je n'arrive pas trop tard et que tu es toujours vivant ! wink
Enfin c'est un critère supplémentaire à prendre en compte en essayant de ne pas (trop) dégrader les autres. La marge de manœuvre est donc limitée...

La description de la conception du MTGAP est intéressante dans la mesure ou l'auteur passe en revue tous les critères y compris celui-ci et explique comment il a essayé de les équilibrer.
Il fournit aussi ses outils. Si quelqu'un se sent chaud pour la V2...

Sinon, c'est lié à la fréquence des digrammes, encore plus spécifique à une langue que la fréquence des caractères, donc c'est certainement moins bénéfique que d'autres critères quand on tape dans une autre langue que celle pour laquelle la disposition est prévue en premier lieu.

fabien a écrit :

C'est une voie dont je n'avais jamais entendu parler.

Dans le troisième message de cette même discussion, j'ai pointé sur ces deux dispositions, même si je n'avais pas explicité ce concept de « roll »...


amic a écrit :

Il est facile de taper vers l'intérieur quand on tape tous les doigts (roll) mais pour sauter des doigts au milieu ça me paraît plus subtil…

tazzon a écrit :

C'est un truc très courant chez les musiciens (pianiste, guitariste…) que de faire des alternance entre deux doigts qui ne sont pas cote à cote.

Ce n'est pas parce qu'on peut faire un truc que c'est le plus facile ; à l'essai, j'ai le même ressenti qu'Amic.
Plus précisément, il m'apparaît que le plus facile, ce sont deux doigts adjacents, ensuite auriculaire-index, puis annulaire-index et le plus pénible, auriculaire-majeur, quelque soit le sens. Et que le sens intérieur plutôt qu'extérieur n'intervient qu'en second lieu.

tazzon a écrit :

On en fait pas mal aussi en bépo, il est pas rare d'avoir les digrammes ai nt ue eu tr ns…

En effet. C'est ce que je considère comme un défaut (cela dit, comparé à l'Azerty, c'est bien sûr un détail).

Du coup, puisque ma disposition dérivée du Bépo était déjà trop éloignée de l'originale pour que je puisse utiliser cette dernière facilement, j'ai essayé d'améliorer les digrammes de voyelles en échangeant E et O avec I et P. Ainsi, j'ai des « rolls » pour « ei », « oi », « eu », « ou » et « ie » (même si les trois derniers ne sont pas dans le sens préférentiel) et j'ai « ai » sur auriculaire-index (je perds des rolls sur « ui » et « iu », mais ce ne sont pas les plus fréquents).
D'après l'évaluateur de clavier avec les corpus que j'avais sous la main, ça n'a pas l'air d'avoir trop dégradé les autres critères.

En ce qui concerne les digrammes à droite, il m'est apparu beaucoup moins trivial d'améliorer ce critère sans dégrader les autres et j'ai donc laissé tomber. D'un point de vue cognitif, des digrammes comme « au », « eu » ou « ou » me semblent quasiment équivaloir à une seule voyelle, et il me paraît donc plus important d'avoir des « rolls » dessus que sur d'autres (même s'il y a un ou deux digrammes de consonnes qui sont plus fréquents).
D'un point de vue empirique, le résultat m'est agréable et je ne l'abandonnerais pas pour le « Bépo normal ».

Dernière modification par Laurent (19/11/2010 04:29:21)

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#65 19/11/2010 17:33:56

Wally
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Re : Mémoire sur les claviers

Il n'y a que moi qui va de l'intérieur vers l'extérieur quand il tapote des doigts sur une table ?

J'arrive à peine à faire l'inverse !

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#66 19/11/2010 19:45:53

fabien
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Re : Mémoire sur les claviers

Laurent > j'aime bien l'idée de ton béop ! Je vais y réfléchir, merci de ces explications !

Wally > Ma copine aussi. Mais elle a fait du piano donc elle peut faire les deux sens.

Dernière modification par fabien (19/11/2010 19:51:33)

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#67 20/11/2010 00:18:33

nemolivier
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Re : Mémoire sur les claviers

Heu… dans les critères fournis à l'algo lors de la création du bépo me semble bien qu'il y avait celui qui disait que les digrammes d'une main se font de l'extérieur vers l'intérieur.

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#68 21/11/2010 01:51:13

Laurent
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Re : Mémoire sur les claviers

nemolivier a écrit :

Heu… dans les critères fournis à l'algo lors de la création du bépo me semble bien qu'il y avait celui qui disait que les digrammes d'une main se font de l'extérieur vers l'intérieur.

Qu'est-ce qui t'es le plus facile à taper (en Bépo) : « ai » ou « iu » (« roll » autorisé et même conseillé, nous ne sommes plus à l'époque des machines à écrire mécaniques) ?

C'est une vraie question (soit nous n'avons pas tous les mêmes facilités et difficultés par rapport aux différents mouvements, soit les critères mis au point par Dvorak pour le matériel des années 1930 sont perfectibles, en tout cas pour le matériel actuel).

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#69 1/12/2010 03:14:43

tanguy
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Re : Mémoire sur les claviers

En glandant sur mes flux Rss, je suis tombé sur un   mémoire sur les claviers.

J'ai lu le pdf en diagonale, c'est intéressant smile

Edit : Sur le même blog y a même un petit script en python qui compare la ligne de repos / % touches utilisées.

Dernière modification par tanguy (1/12/2010 03:22:30)

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#70 2/12/2010 18:55:25

fabien
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Re : Mémoire sur les claviers

Merci Tanguy, ça a l'air intéressant, axé sur le temps d'apprentissage des différents types de clavier, avec des expériences, bien! Je j'ai mis sur mon ebook et j'ai hâte de le lire !

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#71 31/1/2011 14:32:45

Hubert
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Re : Mémoire sur les claviers

J'ai trouvé çà : http://forum.hardware.fr/hfr/HardwarePe … 6902_1.htm

c'est passionnant

et complètement dans le sujet


X-bows au travail et à la maison…
https://bepo.fr/wiki/X-bows

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#72 3/6/2011 12:35:14

fabien
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Re : Mémoire sur les claviers

Pour information, je rendrai ce mémoire le 15 juin. J'ai actuellement écrit 75 000 signes, j'ai encore beaucoup de travail. J'ai déjà une dizaine d'interviews, et sinon je me base sur des publications scientifques. Je voudrais toujours interviewer quelqu'un qui a participé/assisté à la création du bépo (je ne pense pas avoir le temps de me plonger dans les tréfonds du wiki/de la MailingList).

Amicalement,
F.Nicolas, actuellement journaliste science et avenir.

(Par ailleurs je devrais bientôt placer deux lignes sur le bépo dans Science et Vie.)

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#73 3/6/2011 19:05:32

amic
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Re : Mémoire sur les claviers

Tu devrais essayer d'envoyer un message sur la mailing list si tu veux une interview avant le 15 juin, les anciens la lisent plus que ce forum.

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#74 4/6/2011 16:14:43

fabien
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Re : Mémoire sur les claviers

ok. Je la recois mais je n'ai jamais posté... il faut envoyer le mail à discussions@clavier-dvorak.org, c'est ça ?

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#75 23/6/2011 15:46:18

Jean75
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Re : Mémoire sur les claviers

Bonjour
ca fait un moment mais as tu finis ton mémoire? Si oui est il possible de le voir publier quelque spart? merci d'avance

Dernière modification par Jean75 (1/7/2011 15:07:00)

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