Raccourcis claviers usuels

lauhub · 9/3/2011 19:28:20

Bonjour à toutes et à tous,

Je suis nouveau sur le clavier Bépo. Je suis en train d'apprendre la disposition bépo, lentement mais surement, depuis quelques semaines.

J'ai un gros questionnement au sujet des raccourcis claviers que j'utilise énormément (copier, coller, couper, tout sélectionner, annuler (ctrl-Z), chercher): pourquoi ces raccourcis ne semblent-ils pas pris en compte dans la disposition bépo ?

En effet, je suis obligé de faire des contorsions sur les plus classiques d'entre eux: ctrl-x, ctrl-c, ctrl-v
Pourquoi ces lettres ne sont-elles pas restées à leur place AZERTY?

Le V est sous l'index droit, il aurait pu rester sous l'index gauche (ie comme sur l'azerty), le c sous le majeur droit (azerty) et le x idem (par exemple)

Cela me semblerais plus logique (mais je n'ai pas suivi, je l'avoue, toutes les modifications et discussions faites).

Ou alors pourquoi ne pas avoir mis le x, le c et le v à droite sur la rangée du bas pour pouvoir utiliser la touche ctrl droite sans faire de contorsions ?

Pour le ctrl-Z (undo) et le ctrl-f (chercher) c'est parfait, ils sont à droite et j'utilise ma souris en gaucher

Et est-ce que la disposition du clavier peut encore bouger ? Comment faire des propositions ?

Voilà ça fait beaucoup de questions, mais j'espère avoir beaucoup de réponses

hugh · 9/3/2011 20:39:20

Hello,

Normalement avec les pilotes PKL, tu dois pouvoir choisir entre bépo et bépo (azerty) qui lui garde les raccourcis dont tu as besoin.

Alt +Ctrl pour basculer entre les différents clavier

Dernière modification par hugh (9/3/2011 20:40:58)

Flamme · 9/3/2011 21:15:54

lauhub a écrit :

Et est-ce que la disposition du clavier peut encore bouger ? Comment faire des propositions ?

Non, le bépo ne bougera plus. Au mieux il sera peut-être complété, mais la disposition de base est figée.

Autrement dit, si un jour nous tâchons de produire une autre disposition, ce ne sera plus le bépo.
Mais pour ce que j'en constate actuellement, la tendance, c'est plutôt que les insatisfaits bidouillent des variantes selon leurs besoins.

Nimal · 10/3/2011 09:52:45

Il ne faut pas mélanger les choses :
BÉPO est une disposition de clavier, elle est faite pour écrire en français (entre autres choses). Il est normal que le bépo ne se contraigne pas avec les raccourcis claviers — il y aurait de quoi d'ailleurs ; imaginez qu'il faille tous les prendre en compte. Impossible ! Et pourquoi les raccourcis azerty et pas russes ou encore devanāgarīs?

Ainsi, ce serait plutôt la démarche inverse qu'il conviendrait d'appliquer : c'est au système utilisé de se plier à la disposition. Ainsi, sous Windows par exemple, les raccourcis devrait être ctrl + à, ctrl + y et ctrl + x. (Là, les utilisateurs de claviers avec touches de fonctions, comme le TM, sont heureux !)

Certains OS — notamment dans le monde du libre — propose cette fonctionnalité. Pour Win., il faudra sans doute passer par un autre utilitaire. (Du type Clavier+; mais il en existe d'autres)

Sinon, crtl gauche avec la main gauche et c,v avec l'autre main. Oui, c'est bien là la seule critique — mais comment faire autrement — que j'ai à l'encontre du BÉPO: difficile de travailler avec une seule main!

En tout cas, sois le bienvenu parmi nous (Ho, le petit chat !)

Dernière modification par Nimal (10/3/2011 09:53:42)

joan · 10/3/2011 11:31:30

Pour Windows il y a deux pilotes (en dehors de PKL), le pilote classique (full Bépo) et le pilote bépo-azerty qui conserve les raccourcis clavier à leurs places.

amic · 10/3/2011 18:09:51

En fait le vrai problème est l'emplacement des touches Control (et même Maj en fait). Si elles étaient faites pour être utilisées au pouce, beaucoup de soucis seraient réglés…

De toute façon il est vrai que le bépo est vraiment fait pour bosser à deux mains sur le clavier, et dans ce cas-là aucun souci de raccourci. Pour une stricte utilisation combinée clavier souris, il faudrait une autre disposition, pour une utilisation combinant un peu les deux, encore une autre… On a du mal à s'en sortir ! Il faut bien se mettre dans la tête que bépo n'est optimal pour personne, c'est juste optimal en moyenne pour l'ensemble des personnes qui ont participé à sa conception, et proche de l'optimal pour les critères qui ont été donnés. Et qui ne comprenait effectivement pas de contraintes sur les raccourcis claviers (contrairement à colemak par exemple, mais qui est anglophone).

lauhub · 11/3/2011 11:41:56

Merci pour vos réponses,

Elles sont très instructuves. Pour autant, elles ne me satisfont pas complètement. Et comme je suis bavard et que j'aime bien discuter... voici mon point de vue.

Mon point de vue est que pour qu'un nouvel outil (en l'occurrence la disposition Bépo) soit adopté, il faut qu'il soit le plus pratique possible pour tout le monde. En laissant les utilisateurs dériver de l'outil initial pour l'adapter à leur propre besoin (cf le bépo.w de Flamme) on multiplie les outils à déployer sur les ordinateurs des utilisateurs. Résultat:

Les utilisateurs ne savent plus quoi choisir
Les administrateurs (les gens qui installent les ordinateurs pour les utilisateurs) n'ont pas envie de s'embêter à installer une disposition clavier pour chacun
Devant les solutions disparates ceux-la mêmes qui veulent promouvoir une disposition ergonomique sont embêtés pour argumenter en faveur de ces mêmes positions (pourquoi je changerai de disposition si je dois à chaque fois la réinstaller sur l'ordinateur de ma cousine, mon voisin, mes parents ?)
L'adoption de dispositions ergonomiques reste confidentielle

Je précise ici que je travaille dans une petite société au support informatique et que je dois donc changer régulièrement d'ordinateur (en clair je ne me vois pas me trimballer avec un clavier sous le bras pour aller dépanner les utilisateurs).

Voici maintenant mes remarques concernant vos réponses.

amic a écrit :

Il faut bien se mettre dans la tête que bépo n'est optimal pour personne, c'est juste optimal en moyenne pour l'ensemble des personnes qui ont participé à sa conception, et proche de l'optimal pour les critères qui ont été donnés. Et qui ne comprenait effectivement pas de contraintes sur les raccourcis claviers (contrairement à colemak par exemple, mais qui est anglophone).

Ne peut-on rajouter ces contraintes maintenant ?

Nimal a écrit :

Il ne faut pas mélanger les choses :
BÉPO est une disposition de clavier, elle est faite pour écrire en français (entre autres choses). Il est normal que le bépo ne se contraigne pas avec les raccourcis claviers — il y aurait de quoi d'ailleurs ; imaginez qu'il faille tous les prendre en compte. Impossible ! Et pourquoi les raccourcis azerty et pas russes ou encore devanāgarīs?

Il est normal qu'ils ne soient pas tous pris en compte. Mais dire que c'est impossible parce qu'il faudrait prendre en compte le russe ou le devanagaris est-il un argument en faveur de l'adoption d'une nouvelle disposition ?

Nimal a écrit :

Ainsi, ce serait plutôt la démarche inverse qu'il conviendrait d'appliquer : c'est au système utilisé de se plier à la disposition. Ainsi, sous Windows par exemple, les raccourcis devrait être ctrl + à, ctrl + y et ctrl + x. (Là, les utilisateurs de claviers avec touches de fonctions, comme le TM, sont heureux !)

Je suis d'accord, mais le système ne permet pas toujours de changer ces raccourcis. Il me semble plus facile de changer une disposition en tenant compte des raccourcis les plus usuels que de changer la programmation de toutes les applications (Windows ou pas) non ?

Nimal a écrit :

Sinon, crtl gauche avec la main gauche et c,v avec l'autre main. Oui, c'est bien là la seule critique — mais comment faire autrement — que j'ai à l'encontre du BÉPO: difficile de travailler avec une seule main!

Pourtant travailler avec une main sur le clavier et une main sur la souris c'est pratique. De ce point de vue, l'azerty n'est pas mieux, alors pourquoi ne pas faire mieux ?

Nimal a écrit :

En tout cas, sois le bienvenu parmi nous (Ho, le petit chat !)

Miaou

Flamme a écrit :

Non, le bépo ne bougera plus. Au mieux il sera peut-être complété, mais la disposition de base est figée.
Autrement dit, si un jour nous tâchons de produire une autre disposition, ce ne sera plus le bépo.
Mais pour ce que j'en constate actuellement, la tendance, c'est plutôt que les insatisfaits bidouillent des variantes selon leurs besoins.

Je découvre dans vos réponse qu'il y a un bépo.w. Donc le bépo a déjà bougé !

J'en conclus qu'il y en a d'autres, des dispositions. Et je commence déjà à me demander: quelle disposition dois-je apprendre alors ?
Et donc: ce ne sera jamais un standard et il faudra installer toute les dispositions sur tous les ordinateurs, autant que je reste sur l'azerty, je hais l'informatique et je ne veux pas installer des drivers, des pilotes de claviers sur tous les ordinateurs de mes collègues, de mes amis, je reprends le piano au moins y a pas de lettres écrites sur les touches !!!

Dernière modification par lauhub (11/3/2011 12:13:31)

joan · 11/3/2011 15:12:13

@lauhub:
Il n'y a qu'un seul Bépo officiel, c'est celui là que tu devrais apprendre.
Si tu veux garder les raccourcis clavier Azerty, utilise le driver bépo-azerty.

Le reste c'est de la bidouille, comme certains modifient leur dispo Azerty, ça n'empèche pas l'Azerty d'être un (mauvais) standard de fait.
Même s'il faut la réinstaller sur les autres postes où tu va régulièrement, ça vaut le coup.
Les postes où tu ne fais que passer rarement, tu peux continuer à taper en Azerty, tu ne va pas l'oublier du jour au lendemain

Laurent · 11/3/2011 15:33:03

lauhub a écrit :

Mon point de vue est que pour qu'un nouvel outil (en l'occurrence la disposition Bépo) soit adopté, il faut qu'il soit le plus pratique possible pour tout le monde. En laissant les utilisateurs dériver de l'outil initial pour l'adapter à leur propre besoin (cf le bépo.w de Flamme) on multiplie les outils à déployer sur les ordinateurs des utilisateurs.

Ça remonte au développement du Bépo. Quand j'ai fait la remarque que les caractères utiles en informatique étaient mal placés, on m'a répondu que le Bépo était d'abord pour le français et que les informaticiens pourraient toujours modifier la disposition selon leurs besoins.
C'est effectivement ce qu'ils font (moi y compris). J'étais convaincu que c'était une erreur à l'époque et tes remarques le prouvent.

lauhub a écrit :

Résultat:
Les utilisateurs ne savent plus quoi choisir
Les administrateurs (les gens qui installent les ordinateurs pour les utilisateurs) n'ont pas envie de s'embêter à installer une disposition clavier pour chacun

D'où l'intérêt de l'« archive nomade ».
Sinon, il faut s'en tenir au même choix que les développeurs du Bépo : le Bépo standard pour le commun des mortels et les autres se démerdent...

Devant les solutions disparates ceux-la mêmes qui veulent promouvoir une disposition ergonomique sont embêtés pour argumenter en faveur de ces mêmes positions (pourquoi je changerai de disposition si je dois à chaque fois la réinstaller sur l'ordinateur de ma cousine, mon voisin, mes parents ?)
L'adoption de dispositions ergonomiques reste confidentielle

lahub a écrit :

Je précise ici que je travaille dans une petite société au support informatique et que je dois donc changer régulièrement d'ordinateur (en clair je ne me vois pas me trimballer avec un clavier sous le bras pour aller dépanner les utilisateurs).

Soit tu fais comme moi, tu continues de taper en Azerty sur les claviers des autres.
Soit c'est plutôt avec une clé USB qu'il faudra te promener (frappe à l'aveugle), à moins que tu installes le pilote sur tous les Windows que tu administres (à noter qu'il est inclus en standard dans X.org, l'interface graphique des distributions Linux et des Unix de la famille BSD).

lauhub a écrit :

amic a écrit :
Il faut bien se mettre dans la tête que bépo n'est optimal pour personne, c'est juste optimal en moyenne pour l'ensemble des personnes qui ont participé à sa conception, et proche de l'optimal pour les critères qui ont été donnés. Et qui ne comprenait effectivement pas de contraintes sur les raccourcis claviers (contrairement à colemak par exemple, mais qui est anglophone).
Ne peut-on rajouter ces contraintes maintenant ?

Rajouter des contraintes aurait impliqué une dégradation de la qualité de la disposition pour le français. Là aussi, c'est le choix du français qui a été fait (d'un autre côté, les utilisateurs d'emacs auraient voulu aussi que leurs raccourcis soient pris en compte, et là...).
Sinon, maintenant, non. À moins de faire carrément une autre disposition (bien plus différente du Bépo que la majorité des forks actuels).

lauhub a écrit :

Pourtant travailler avec une main sur le clavier et une main sur la souris c'est pratique. De ce point de vue, l'azerty n'est pas mieux, alors pourquoi ne pas faire mieux ?

Ça a été fait surtout pour les gens qui tapent beaucoup.
Quand tu tapes beaucoup, tu as les deux mains sur le clavier.

lauhub a écrit :

Autrement dit, si un jour nous tâchons de produire une autre disposition, ce ne sera plus le bépo.
Mais pour ce que j'en constate actuellement, la tendance, c'est plutôt que les insatisfaits bidouillent des variantes selon leurs besoins.
Je découvre dans vos réponse qu'il y a un bépo.w. Donc le bépo a déjà bougé !

Le Bépo lui-même ne bouge plus. Il a des dérivées, c'est tout.

lauhub a écrit :

Et je commence déjà à me demander: quelle disposition dois-je apprendre alors ?

Si tu ne sais pas, le Bépo « standard ».

lauhub a écrit :

je reprends le piano au moins y a pas de lettres écrites sur les touches !!!

S'il n'y a que ça pour te faire plaisir :

blen · 11/3/2011 17:17:12

Je suis d'accord avec lauhub, c'est bien le seul gros problème que je trouve au bépo.
C'est une des raisons pour lesquelles cette disposition ne remplacera pas l'azerty dans le grand public, mais peu importe, c'est plus confortable pour moi, c'est déjà pas mal.

Je trouve dommage que quelques raccourcis clavier n'aie pas été pris en compte au départ. Même si ce n'est pas pour le français, ce sont des combinaisons très communes pour les utilisateurs.
Menfin, c'est trop tard maintenant. Malgré ça, bépo est quand même nettement mieux qu'azerty. Si un équivalent français de Colemak se développe, pourquoi pas, je verrais.

lauhub · 11/3/2011 17:25:08

MDR
J'avais oublié qu'on faisait aussi des claviers pour les gens qui regardent pas les touches !

Merci pour vos réponses.

Bon, je vais continuer à apprendre le bépo standard. Comme je développe beaucoup je verrai ce que ça donne.

Mais je n'exclus pas de revenir vous embêter plus tard voire de proposer ma propre variante
++

Nimal · 14/3/2011 09:48:35

… à la fois, les raccourcis on été créés en fonction de la disposition (et encore 2 d'entre eux !).
Quelqu'un a le courage de faire l'étude suivante ? : faire la liste de tout les raccourcis claviers que vous utilisez et mesurez la distance entre les touches, une fois pour l'azerty et une autre pour BÉPO. Ensuite, on fait la moyenne.

Il faut parfois abandonner « l'interopérabilité des versions précédentes » pour pouvoir avancer.

La solution du driver BÉPO (+ Azerty) reste un bon compromis.

Et je m'amuse à le taper de nouveau : nous oublions d'où nous venons lors de nos critiques du BÉPO.

lauhub · 14/3/2011 11:01:48

Nimal a écrit :

Quelqu'un a le courage de faire l'étude suivante ? : faire la liste de tout les raccourcis claviers que vous utilisez et mesurez la distance entre les touches, une fois pour l'azerty et une autre pour BÉPO. Ensuite, on fait la moyenne.

Pour ma part, ce sera une question de temps plus que de courage, mais j'essaierai.

Nimal a écrit :

Il faut parfois abandonner « l'interopérabilité des versions précédentes » pour pouvoir avancer.

Qu'entends-tu par "interopérabilité des versions précédentes" (s'il y a une allusion précise je ne la saisis pas car je suis un peu novice sur le sujet) ?

Nimal a écrit :

Et je m'amuse à le taper de nouveau : nous oublions d'où nous venons lors de nos critiques du BÉPO.

je n'ai pas encore oublié d'où je viens mais j'espère que mes critiques sont et resteront suffisamment constructives pour faire avancer le bépo

blen · 14/3/2011 22:18:25

Je pense que les raccourcis usuels (ceux qu'on apprécie beaucoup de faire à 1 main) se limitent à :
Ctrl X (pas de soucis) (azerty 6cm, bépo 8cm)
Ctrl C (mauvais, obligé à 2 main) (azerty 8cm, bépo 13cm)
Ctrl V (idem) (azerty 10cm, bépo 15cm)
Ctrl S (idem) (azerty 6cm, bépo 16.5cm)
Ctrl A (pas de soucis, même place que qwerty) (azerty 6cm, bépo 4.5cm)
Ctrl Z (mauvais, 2 mains) (azerty 7cm, bépo 22cm)
Ctrl F (idem) (azerty 9.5cm, bépo 21cm)
Win D (idem) (azerty 4.5cm, bépo 13cm)

Je dirais que c'est aisé à faire à 1 main en dessous de 10cm.

Dernière modification par blen (14/3/2011 22:20:11)

Nimal · 15/3/2011 09:53:53

@lauhub :
« l'interopérabilité des versions précédentes » est un vieux principe en informatique — et dans bien d'autres domaines également — qui veut que les nouvelles versions d'un objet soit toujours compatible avec ses anciennes versions.

Un petit exemple à la minute (bien connu toutefois) : Imaginons que l'on veille améliorer la navigation sur internet en proposant une nouvelle version d'HTML. On pourra le faire sans gros problème, mais cette nouvelle version devra prendre en compte le fait que certains navigateurs ne seront pas mis à jour — voir même mis-à-jourable — et devra limiter ses ambitions. L'interopérabilité des versions précédentes est un problème qui va très loin : protocoles de communications entre les machines, les périphériques (internes ou non), le système et le physique… C'est la source majeure du ralentissement de l'évolution et une loi naturelle générale.

Dans notre cas, le BÉPO pourrais tomber dans ce « piège » — là, je vous l'accorde, c'est subjectif —, et tenter de rester interopérable avec ce qui se faisait avant. Garder certaines lettres au même endroit — ou presque — pour les raccourcis claviers, par exemple. À la fois, que BÉPO soit adapté aux claviers traditionnels est déjà une concession …

@blen :
Sans vouloir faire de mauvaise foi, tu n'as pas de touche ctrl à droite ? Blague à part, j'utilise un TM, les données sont donc différentes chez moi. Toutefois, j'ai 4 cm pour Ctrl + F et 6 pour Ctrl + Z (que j'utilise à une main) ; par contre, 17 pour Win + D (gros désaccord avec TM pourquoi ne pas avoir symétriser Fn, Win ‽)

lauhub · 15/3/2011 11:37:24

Nimal a écrit :

Dans notre cas, le BÉPO pourrais tomber dans ce « piège » — là, je vous l'accorde, c'est subjectif —, et tenter de rester interopérable avec ce qui se faisait avant. Garder certaines lettres au même endroit — ou presque — pour les raccourcis claviers, par exemple. À la fois, que BÉPO soit adapté aux claviers traditionnels est déjà une concession …

Effectivement ce serait une concession à faire. Ceci dit, je commence à m'habituer à ces nouveaux raccourcis clavier, et comme j'ai des mains assez souples avoir plus de 10 cm entre deux touches ne me dérange pas (j'ai vraiment fait du piano et j'arrive à 15cm entre index et auriculaire).

Les raccourcis proposés par blen sont ceux que j'aurais mis, en diminuant la distance car en effet, il y a une touche ctrl à droite sur mon clavier

A l'usage, ce qui me gêne dans le bépo est qu'il est adapté surtout au français: je fais environ 30% de programmation, 40% de Français et 30% d'Anglais (langue très usité dans les domaines scientifiques et techniques) et l'emplacement de certaines touches (w et z sous l'auriculaire gauche) n'est pas très pratique pour moi.

Pour en revenir à l'interopérabilité, je me demande s'il ne vaut pas mieux faire des concessions pour être multi-usages (raccourcis, programmation, Anglais) plutôt que de se focaliser sur un usage unique (le Français) en sacrifiant du coup une population d'utilisateurs potentiels qui vont se tourner vers la "concurrence". Mais j'ai l'impression que ce choix a déjà été fait et entériné pour le bépo ?

Quelle serait par exemple la possibilité de rendre le bépo.w "officiel" en détrônant le bépo "standard" ?

Flamme · 15/3/2011 14:11:45

lauhub a écrit :

j'ai des mains assez souples avoir plus de 10 cm entre deux touches ne me dérange pas (j'ai vraiment fait du piano et j'arrive à 15cm entre index et auriculaire).

Et c'est surprenant ?
Je n'ai jamais fait de piano, et j'arrive à 16-17cm.

lauhub a écrit :

Pour en revenir à l'interopérabilité, je me demande s'il ne vaut pas mieux faire des concessions pour être multi-usages (raccourcis, programmation, Anglais) plutôt que de se focaliser sur un usage unique (le Français) en sacrifiant du coup une population d'utilisateurs potentiels qui vont se tourner vers la "concurrence". Mais j'ai l'impression que ce choix a déjà été fait et entériné pour le bépo ?

Le bépo est une disposition figée, et c'est nécessaire pour son succès. Qui va adopter une disposition susceptible de changer ?
J'ai moi aussi intégré le projet bépo trop tard pour l'infléchir dans le sens que tu prônes, et c'est pour cette raison que j'ai créé une disposition alternative.

lauhub a écrit :

Quelle serait par exemple la possibilité de rendre le bépo.w "officiel" en détrônant le bépo "standard" ?

Attendu que j'ai créé cette disposition seul dans mon coin, ça me semble peu envisageable. Du reste, même si on voulait créer un bépo orienté français-anglais-programmation, il y aurait encore des débats et des conflits. Je ne suis pas le seul à avoir créé une disposition multi-usages.

Si tu utilises Windows, je peux te fournir mon installeur.

Nimal · 15/3/2011 14:21:55

… lancer un nouveau projet ? Mais il faudra former une communauté autour et c'est loin d'être gagné d'avance. (Tien donc ? Et le BÉPO, il a commencer comment le projet ?)

Mais pour ma part le bépo.ŵ souffre encore de trop d'inconvénients pour l'usage qu'il veut atteindre.

Même si je reconnait volontier la pertinence du travail de Flamme¹, un clavier pour développement doit avoir, entre autres choses :

les« < » et « > » en accès directe (ce qu'a le bépo.ŵ) ;
les « [ » et « ] » également pour les tableaux (ou les fora) ;
le « ! » est passé trop loin, je l'utilise constamment comme opérateur « non » ;
le « ; » qu'on se farcie à chaque fin de ligne pourrait se passer de modificateur ;
le « @ » également — sur le coup, je préfère garder l'apostrophe typo. en 3ème position — ;
le « ^ » en accès directe, ou au moins, plus accessible qu'en Altgr + [6] ou en deux frappes ;
la place des « " », « _ », « { » et « } » peuvent clairement être amélioré ;
l'accès de « \ » et « / », ainsi que « * » peut-être, serait à revoir également ;
et il en ai surement bien d'autres…

Et, pour une dispo. « développeur », il faut même aller plus loin et calculer la fréquence d'apparition des caractères (lettres) et des suites de caractères en fonction de milliers de lignes de codes — avec un peu de français et d'anglais aussi pour la documentation technique.

Donc clairement, « ç », « à », « ê », « é » et « è » peuvent disparaître au profit de caractères plus essentiels pour le développeur.

Comme quoi, il ne s'agit pas seulement de réadapter bépo. C'est un projet complètement différent !

——
^{¹Il ne s'agit pas ici de faire la critique du BÉPO.Ŵ — que je n'ai pas testé — ou du travail de Flamme, entendons-nous bien ! Je ne mets ici que mes propres critères qui sont différents des besoins de Flamme ou de qui que soit d'autre.}

Dernière modification par Nimal (15/3/2011 14:30:04)

Flamme · 15/3/2011 14:29:59

@Nimal : ton projet me semble plus être une disposition orientée programmation que multi-usages. Mais je ne prends pas mal tes remarques. Du reste, le bépo.ŵ se veut seulement être une adaptation personnelle du bépo, pas l'alpha et l'oméga du multi-usages.

Je suis surtout étonné de voir que tu réhabilites le @ en accès direct.
Dans quel langage est-ce si utile ?

Nimal · 15/3/2011 14:44:45

Pas mal de langages orienté SQL l'utilise, notamment pour les variables.
On le retrouve également dans des système comme Compiere (et de façon général dans les systèmes de Business Intelligence) pour les variables d'environnement.
Il sert d'opérateur de contrôle d'erreur en PHP ; en Ruby pour les variables d'instances et Perl pour les tableaux.
Oui, et plus simplement en FTP également (et donc j'imagine, dans pas mal de protocoles de communication).
Après, il l'est sans doute ailleurs, mais ça ne me revient pas.

Dernière modification par Nimal (15/3/2011 14:47:21)

lauhub · 15/3/2011 15:46:05

Le @ ça sert pas pour envoyer des colis par pigeon voyageur ?

De ce que je vous dites je déduis qu'il faudrait une disposition différente pour chaque usage. Mais ça me semble un peu irréaliste de demander à des gens (qu'ils soient développeurs, rédacteurs de mail, de documents, de livres) d'apprendre une disposition de clavier pour chaque usage.

Ceci dit, une idée me vient, peut être un peu loufoque mais bon, je vous l'expose:
la touche Caps Lock, pour ma part, me sert très peu. Pourquoi ne pas en faire une touche "Prog Lock".
Une fois activée, tous les caractères inutiles pour la programmation (accents, symboles) seraient remplacés par les touches utiles pour la programmation, sans pour autant que les minuscules deviennent majuscules.

Bon je conviens que ça implique de repenser une grosse partie de la disposition mais je me demande si on ne pourrait pas quand même se servir de la base du bépo.

Et je conviens aussi que je base ça sur le fait que je n'utilise que très peu la touche Caps lock et que je fais toutes mes majuscules avec la touche Shift, donc c'est une analyse très personnelle.

C'est peut être même totalement irréaliste si la programmation des claviers ne permet pas de rester en minuscule si Caps lock est activée ?

Peut-être autant qu'utiliser un pigeon voyageur pour livrer un typematrix ?

amic · 15/3/2011 17:01:03

Moi ce que je pense c'est que le projet le plus simple c'est d'apprendre aux gens à bidouiller leur clavier, en fonction de ce qu'ils ont besoin. Je me suis par exemple bidouillé le mien http://bepo.fr/wiki/Utilisateur:Amic , il commence à être vraiment bien pour mon utilisation, mais je ne pense pas du tout qu'il soit adapté pour d'autres.

Le fait que bépo soit là m'a donné une base (le bépo, qui fait que si je vais sur l'ordi de n'importe qui avec un système d'exploitation digne de ce nom je suis capable de taper) et surtout le wiki donne toutes les méthodes pour se faire son clavier.
Je pense vraiment que si on veut être perfectionniste sur son utilisation ça ne coûte vraiment pas grand-chose de se bidouiller son clavier. Et plus de gens se bidouilleront le leur, plus il y en aura de proposés, facilement installables.

Mais le bépo est suffisamment simple d'accès pour qu'il soit accessible à n'importe quel francophone. Et franchement, à part dans la population de geeks, je pense que la plupart des francophones qui utilisent un clavier d'ordi ne l'utilisent que pour taper en français (et remplir des formulaires en chiffres de plus en plus sur internet, c'est le seul reproche que je puisse faire à la disposition de pas avoir mis les chiffres en direct). Tous ceux qui l'utilisent pour des usages vraiment plus variés sont tout à fait capables de se bidouiller leur propre dispo en moins de 2.

lauhub · 15/3/2011 17:58:17

amic a écrit :

Moi ce que je pense c'est que le projet le plus simple c'est d'apprendre aux gens à bidouiller leur clavier, en fonction de ce qu'ils ont besoin.

amic a écrit :

Je pense vraiment que si on veut être perfectionniste sur son utilisation ça ne coûte vraiment pas grand-chose de se bidouiller son clavier. Et plus de gens se bidouilleront le leur, plus il y en aura de proposés, facilement installables.

amic a écrit :

Tous ceux qui l'utilisent pour des usages vraiment plus variés sont tout à fait capables de se bidouiller leur propre dispo en moins de 2.

Je ne suis absolument pas d'accord avec toi: bidouiller un clavier demande des compétences que la grande majorité (80%, 90%, 95%) de la population n'a pas. Sans compter qu'elle a autre chose à faire.

De mon point de vue ça revient à devoir bidouiller tous les ordinateurs que j'utilise. Et comme au boulot j'ai du linux et du windows, à la maison du mac, du linux et du windows cela me semble beaucoup trop de travail, à refaire à chaque modification.

Ceci dit je trouve ta disposition de clavier intéressante elle aussi.

amic · 16/3/2011 00:10:58

Moi non plus je ne suis pas d'accord. La majorité des gens qui tapent sur un clavier savent lire et chercher quelque chose sur internet. Ça suffit, avec un peu de bonne volonté. Par contre justement ce qui serait intéressant comme tu le proposes est de pouvoir avoir un logiciel simple d'utilisation, qui, à partir d'une disposition, fabrique tous les pilotes d'un coup pour tous les ordinateurs. Ça tombe bien, il y a des gens qui ont commencé à faire ça : http://bepo.fr/wiki/ConfigGenerator
Il manque juste le côté « simple d'utilisation », à améliorer peut-être.

Et ceux qui n'auraient pas les compétences ou ont autre chose à faire, comme tu dis, je pense qu'ils peuvent se satisfaire de bépo, c'est largement assez complet, et déjà tellement mieux qu'azerty. Et de toute façon on ne craint pas la « concurrence », si les gens se mettent à quitter l'azerty pour aller vers quoi que ce soit d'un peu optimisé, c'est déjà bien !

lauhub · 14/6/2011 14:02:56

Bon, et bien, la conclusion après quelques mois d'essais (dans un contexte professionnel à 90% de mon utilisation) est le suivant:
* Le Bépo, c'est bon pour taper du français, pas pour mon utilisation d'un ordinateur.
* Réapprendre la configuration des touches pour taper m'a demandé du temps sans que cela ne soit pour l'instant intéressant (je tape encore trop vite à l'azerty par rapport au bépo).
* Réapprendre les raccourcis est beaucoup trop long avec cette configuration et fait perdre trop de temps et est source d'erreurs.
En bref: c'est (de mon point de vue) loin de l'ergonomie annoncée initialement.
Je suis un peu déçu de l'énergie dépensée pour rien.

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