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#1 15/12/2012 19:18:18

ariasuni
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[Concept] Comment serait le clavier parfait?

Bonjour,


Je réfléchis un peu à quoi ressemblerais un clavier parfait, et il a beaucoup de choses à dire. Car même si le TypeMatrix et le Truly Ergonomic sont de très bons claviers, ce n'est que le début. C'est pourquoi ce serais pas mal d'avoir un modèle qui pourrait servir pour faire de vrais claviers, ou tout simplement faire avancer la réflexion sur l'ergonomie des claviers.

Voici un premier aperçu:
Clavier Parfait, ou pas

Je pense que ça parle de soi-même (style TypeMatrix avec touches sous les pouces, touche Hyper empruntée au TypeFauvix pour les flèches de déplacement + pavé numérique + symboles tout à droite sur les touches, etc). Vous remarquerez que pour l'occasion j'ai changé beaucoup de symboles, et je pense qu'on peut en placer bien plus notamment sur le bas de la main gauche. Maintenant, j'aimerais avoir des retours sur ce qui va, ce qui ne va pas…

Vous pouvez trouver la feuille de calcul dont je me suis servi pour faire l'image ici.


Librement,

Dernière modification par ariasuni (21/12/2012 00:54:24)


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#2 15/12/2012 19:22:29

fabien
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Re : [Concept] Comment serait le clavier parfait?

C'est une discussion qui a déjà eu lieu, mais qui est toujours intéressante. Il n'y a pas d'avis tranché je pense, même si certaines caractéristiques font clairement l'unanimité (charge plus importante des pouces, séparation des mains, orthogonalité.)

Par exemple, à part le coeur je ne fais strictement rien comme toi. Ah si : CTRL.

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#3 15/12/2012 19:29:06

ariasuni
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Re : [Concept] Comment serait le clavier parfait?

Je n'ai pas vu de discussion à ce propos, en tout cas sur le wiki (et je n'ai trop creusé sur le forum). Néanmoins c'est toujours intéressant de relancer le débat. De plus j'ai l'impression que certaines de mes idées n'ont jamais été abordé ailleurs.

Dernière modification par ariasuni (15/12/2012 19:30:32)


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#4 15/12/2012 22:51:48

Raymond
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Re : [Concept] Comment serait le clavier parfait?

Une touche espace qui reste large s'adapte à plus de combinaisons position/morphologie des mains. Sur un typematrix, sans forcer, mes pouces tombent entre les touches lettre et espace de ton schéma.

L'espace en accès direct au repos me semble aussi difficile à sacrifier. En meme temps c'est vrai que des lettres sous le pouce serait une grande avancée. Ça règlerait le manque de place pour certaines lettres déléguées au pauvre petit doigt droit, comme le W, le M et le Ç en bépo.

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#5 16/12/2012 00:52:04

ariasuni
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Re : [Concept] Comment serait le clavier parfait?

Ben je me suis aussi fait la réflexion, c'est vrai que le pouce n'est pas un doigt super mobile… Peut-être que je peux juste mettre une lettre + barre d'espace, quitte à enlever le Ê et à mettre Ç en AltGr + C? Parce que si on y regarde bien, ce n'est pas des touches super courantes et l'une peut se faire assez facilement avec une touche morte. Quand au ç, d'après Wikipedia et sa source, le w est plus courant que le ç en français.


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#6 16/12/2012 01:02:02

Robipo
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Re : [Concept] Comment serait le clavier parfait?

Si ça peut t’inspirer : http://www.bepo.fr/wiki/TypeRobix

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#7 16/12/2012 01:44:10

ariasuni
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Re : [Concept] Comment serait le clavier parfait?

Si je comprends bien, tu fais un bloc de touches autour du pouce? Parce que je vois difficilement comment ça peut être comme ça, vu que les pouces retombent sur la barre d'espace… Sinon je pense que l'auriculaire ne devrais pas gérer deux colonnes (les touches modificatrices sont trop loin après).

Le TypeFauvix correspond déjà plus à ce que je pense, mais le «défaut» qui fait que j'ai commencé cette réflexion c'est qu'on part d'un TypeMatrix, or moi je veux carrément partir de zéro, tout en ne soyant pas trop exotique quand même (touches fonctions au-dessus du clavier par exemple, un peu de ressemblance avec le TypeMatrix et le Truly Ergonomic…) Le TypeFauvix a aussi Entrée sous le pouce, ce qui me semble mauvaise idée.

P.-S.: au détour d'un forum ou d'une discussion sur IRC il m'a semblé entendre une remarque à propos de la forme des touches des claviers actuels, qui est carré à l'heure actuelle et qui serais parfaitement bien avec une hauteur réduite (ce qui serait sympa pour attraper la rangée des symboles par exemple). Pourriez-vous confirmer ou infirmer cette information?

Dernière modification par ariasuni (16/12/2012 01:49:43)


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#8 16/12/2012 15:31:48

Raymond
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Re : [Concept] Comment serait le clavier parfait?

Sinma a écrit :

Ben je me suis aussi fait la réflexion, c'est vrai que le pouce n'est pas un doigt super mobile… Peut-être que je peux juste mettre une lettre + barre d'espace, quitte à enlever le Ê et à mettre Ç en AltGr + C? Parce que si on y regarde bien, ce n'est pas des touches super courantes et l'une peut se faire assez facilement avec une touche morte. Quand au ç, d'après Wikipedia et sa source, le w est plus courant que le ç en français.

Ce serait plus pratique de discuter de ça si tu mettais une disposition complète (lettres et symboles) sur ton schéma. Sinon je trouve ça bien pratique le ç en accès direct, ne serait-ce que pour écrire “ça”, en plus de pouvoir faire facilement le Ç majuscule. Pareil pour le ê. Perso j'ai remappé le ^ du bépo en altgr, et mis le ê en accès direct.

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#9 17/12/2012 09:37:41

bifidus
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Re : [Concept] Comment serait le clavier parfait?

Cette vidéo m'a beaucoup impressionné (mais ce n'est qu'un prototype, je crois).
edit : je n'ai pas le droit aux url. Chercher CUS KEY sur youtube.

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#10 17/12/2012 12:50:55

Mimoza
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Re : [Concept] Comment serait le clavier parfait?

Pour les chiffres une solution est d'avoir un pavé numérique à GAUCHE, ce qui permet de garder la souris assez proche de la main droite. Il existe quelques clavier "classique" ayant cette caractéristique.

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#11 17/12/2012 15:28:55

ariasuni
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Re : [Concept] Comment serait le clavier parfait?

Oui mais il y a les gauchers aussi.


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#12 18/12/2012 00:50:04

rat bière sé
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Re : [Concept] Comment serait le clavier parfait?

J'aime quand tu refais le monde Sinma smile

Je travaille avec Fauve sur le TF et on aime glâner des avis donc j'ai une question : en quoi la touche Entrée sous le pouce te dérange-t-elle ? L'idée est de faire un clavier entièrement programmable donc au final sa forme est plus importante que la disposition arbitraire qui est présentée mais c'est toujours bon de recueillir diverses opinions.
As-tu regardé la page TypeFauvix dans son intégralité ? (ou l'entièreté pour ceux qui suivent la ML ^^) Car cela est effectivement parti du TM mais c'est avant tout une réaction à la différence entre les modèles 2020 et 2030, puis il y a été ajouté des fonctionnalités de pleins d'autres claviers mais aussi des choses plus inédites. Aussi il y a toute une série « d'options » permettant de faire son clavier à sa sauce mais même moi je n'y trouve pas mon bonheur ^__^' c'est donc pour ça que je fais un prototype avec quelques changements majeurs http://bepo.fr/wiki/Utilisateur:XavierC Ceci devrait davantage te parler que le TF de base.

Pour l'histoire du pavé numérique, le placer en fonction sur les touches du clavier principal est assez simple à configurer et cela réduit le problème du droitier/gaucher (qui est un faux problème car la plupart des gauchers sont un minimum ambidextre) car c'est possiblement reprogrammable à gauche ou à droite. Il y a aussi l'idée d'un pavé numérique séparé ou amovible pouvant être placé d'un côté ou de l'autre d'un clavier de type Tenkeyless. D'ailleurs comme l'a fait remarqué Mimosa, un gaucher pur et dur a plus de choix de clavier qu'un droitier soucieux d'avoir sa souris le plus proche possible de la zone principale de frappe (pour une fois que cette minorité a un avantage je n'en profite même pas vu que j'ai la souris à droite T_T)
Le TF place le pavé numérique à gauche, j'ai choisi une autre logique plus « gamer » en plaçant les flèches sur AUIE et donc le pavé num à droite : C'est une question de goût.

Robipo > C'est marrant je viens de me rendre compte qu'on avait symétrisé le bépo de la même manière ! ^____^ Tu penses quoi du Ergodox vu sur geekhack et deskthority ?


GNU/Linux depuis 2/2012 : Ubuntu→ Xubuntu 4/12→ Debian (Xfce) 10/12 + Cubian 10/13
BOINC (World Community Grid) depuis 4/11 - BÉPO depuis 3/12 - Vapoteur depuis 10/13
Claviers Cherry G80-3000 (MXClear), TIPRO MID KM128A (MXBlack) Noppo MID 87 ANSI (MXRed)
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#13 18/12/2012 11:30:32

Robipo
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Re : [Concept] Comment serait le clavier parfait?

XavierC : oh wow, très impressionnant, surtout la nouvelle version avec les 6 touches par pouce. D'ailleurs au final, il ressemble pas mal à mon idée, sauf que y a des touches supplémentaires en bas au lieu des touches de fonction, et les touches sur les pouces légèrement différentes (mais comme j'étais pas sûr je pense qu'ils ont mieux étudié la question).
Dommage qu'ils n'aient pas tenté les touches rectangulaires style 19mmx15mm.

Mais à priori, si mon TE a un successeur, ce sera un clavier dans ce genre là (si il est commercialisé un jour ou si on peut commander les pièces et qu'il ne faut pas trop de matos pour le monter)

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#14 18/12/2012 12:55:06

Mimoza
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Re : [Concept] Comment serait le clavier parfait?

Sinma a écrit :

Oui mais il y a les gauchers aussi.

Malheureusement dans un environnement de droitier l'apprentissage est souvent "contrarié" et pour mon cas la souris reste à droite sad

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#15 18/12/2012 15:01:38

rat bière sé
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Re : [Concept] Comment serait le clavier parfait?

Robi > Tu parles du ergodox, non?

Mimo > Recemment j'ai retenté avec le trackball à gauche mais j'ai tellement pris une habitude de droitier que ce n'est pas agréable, voire même fastidieux.


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#16 20/12/2012 01:18:10

rat bière sé
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Re : [Concept] Comment serait le clavier parfait?

Sinma, je t'ai posé quelques questions dans ma réponse en #12 ;·)


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#17 20/12/2012 10:17:31

ariasuni
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Re : [Concept] Comment serait le clavier parfait?

Ah mince je croyais t'avoir répondu! J'ai sans doute commencé un message sans l'envoyer -_-

Bref, la touche entrée est vraiment tapée beaucoup moins souvent que l'espace, donc je pense qu'elle mérite certes une bonne place mais pas ici…

Pas contre j'aime beaucoup l'idée de la touche Hyper! (et Verrouillage Hyper qui remplace Verrouillage Numérique pour le coup). Mais on ne pourrait pas utiliser Super? (à moins que le fait qu'elle soit déjà utilisées pour certains raccourcis soit un point bloquant)

Pour le clavier là je pensais à mettre les chiffres et touches de déplacement en AltGr, mais c'est juste pas possible de virer ß, æ et autres de la rangée de repos (faut vraiment que les touches soient associées de manière logique sinon ça rend l'apprentissage difficile). D'ailleurs  quelqu'un sait pourquoi | et & sont placés sur B et P?

Pour mon «clavier parfait», je verrais bien aucune touche non-alphanumérique à gauche (tous les modificateurs en dessous), agencées pour faire travailler cette feignasse de pouce, Maj et AltGr étant les plus accessibles.

Voili voilou.


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#18 21/12/2012 00:41:13

Laurent
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Re : [Concept] Comment serait le clavier parfait?

Sinma a écrit :

Pour le clavier là je pensais à mettre les chiffres et touches de déplacement en AltGr, mais c'est juste pas possible de virer ß, æ

Quoique… Æ n’est pas si fréquent, je l’ai mis au dessus d’œ.

Sinma a écrit :

D'ailleurs  quelqu'un sait pourquoi | et & sont placés sur B et P?

Barre verticale et perluette. Esperluette est probablement plus courant, mais la place sur le E était déjà prise.

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#19 29/12/2012 12:42:42

ariasuni
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Re : [Concept] Comment serait le clavier parfait?

Je vais bientôt recevoir un TypeMatrix donc ça va sûrement m'inspirer pour améliorer mon ébauche de clavier. En attendant je le laisse comme ça…


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#20 6/1/2013 19:23:48

Robipo
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Re : [Concept] Comment serait le clavier parfait?

J'ai mis à jour ma page TypeRobix : http://bepo.fr/wiki/TypeRobix
Voir le nouveau gamepad de razer m'a fait imaginer un clavier qui consisterait en deux gamepads de manière symétrique :
1000px-Double_orbweaver.png

Avantages :
- Orthogonal
- Mécanique (MX blue)
- Ergonomie de forme 3D adaptée à la main
- Splitté pour adapter à la largeur d'épaule et éviter de tordre les poignets
- Touches sur le pouce (8 avec le sorte de joystick)
- Entièrement programmable
- NKRO

Inconvénients :
- Les hauteurs des rangées de touches ne sont pas idéales je pense (à tester)
- Cher, mais ordre de grandeur comparable à un TE, si une version symétrique existait, pour le coût des deux.
- 20+8 touches par main, donc 56 en tout, c'est peu, mais étant NKRO et programmable, on peut faire plein plein de combinaisons à touches multiples.

Pour rappel, ergonomiquement, les combinaisons de touches type steno ou raccourcis claviers, c'est beaucoup mieux que de déplacer ses doigts sur un clavier avec plein plein de touches à accès direct.

Dernière modification par Robipo (6/1/2013 19:26:11)

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#21 6/1/2013 20:21:38

jeff
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Re : [Concept] Comment serait le clavier parfait?

Ca c'est amusant. J'ai justement profité des vacances pour améliorer mon clavier http://forum.bepo.fr/viewtopic.php?pid=5728#p5728 et http://deskthority.net/workshop-f7/an-o … t4560.html. Voici quelques photos du résultat, perso je trouve un air de ressemblance.

Cladeon20_global1.jpg

400px-Cladeon20_global2.jpg

800px-Cladeon20_global3.jpg
400px-Cladeon20_lefthand.jpg
Le logiciel pour les touches est pratiquement prêt.

Je n'ai pas encore défini l'affectation des touches mais ce sera une adaptation de la version précédente http://bepo.fr/wiki/Utilisateur:Jeff. Il me reste qq jour de travail pour avoir quelque chose d'utilisable.

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#22 6/1/2013 23:02:28

ariasuni
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Re : [Concept] Comment serait le clavier parfait?

Ton truc est vraiment impressionnant… Mais un peu bizarre! big_smile Mais c'est sûr qu'avec un bel emballage en plastique pour cacher le merdier, ça serait super!

J'aime beaucoup l'idée des touches fonction en Fn + rangée de repos (même si je l'aurais placé plus haut), mais aussi le fait d'avoir pleins de modificateurs (je pensais à un truc dans ce style, mais avec moins de modificateurs). Notamment un mode «numérique», avec pavé numérique + symboles mathématiques, et je vois que tu as mis pleins de symboles de monnaie, ce qui est une très bonne idée je trouve…

Par contre, tu places l'espace à un endroit pas super accessible… Et une autre idée pour toi: pourquoi pas un modificateur qui ferait comme Ctrl mais en prenant en compte une disposition Qwerty?

Sinon je me suis rendu compte que ma disposition n'était pas super, car accéder à un caractère en Ctrl + Maj ou AltGr + Maj n'est pas très simple, mais aussi que mettre Maj ici obligeait les index à bouger de leur position de repos, donc on va beaucoup moins vite…


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#23 7/1/2013 00:46:11

jeff
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Re : [Concept] Comment serait le clavier parfait?

Personnellement je n'utilise pas le Qwerty. Si c'est vraiment utile, dans la version 1 j'ai 8 modes disponibles en plus des pages normales. Le choix se fait avec la roue codeuse avec l'index gauche et est sélectionné en appuyant sur MOD. Donc s'il faut du QWERTY, pourquoi pas. J'avais plutôt pensé le truc pour des pages du genre dessin ASCII ou commandes SQL.

La touche espace est sous une position de repos, elle ne peut pas être plus accessible. Ce sont les touches latérales des index qui n'étaient pas terribles. Dans la version 2 j'ai donc mis les deux touches latérales à l'extérieur des petits doigts.

Pour l'emballage, en V2, j'ai préféré tester la tôle pliée, c'est plus accessible. C'est seulement quand je serai un peu fixé sur la forme que j'essaierai de travailler le fini.

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#24 7/1/2013 20:13:29

Robipo
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Re : [Concept] Comment serait le clavier parfait?

Jeff : Impressionnant, bien vu le truc semi-vertical, même si j'ai eu des gens sur IRC qui disent que c'est pas top niveau ergonomique, car à plat tu peux juste faire « tomber les doigts ».
ça t'as coûté combien pour faire tout ça ? Il t'as fallu beaucoup de matos ? (genre fer à souder ou autre)
Tu crois que ce serait faisable pour des newb du hardware comme moi ?

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#25 7/1/2013 22:41:14

ariasuni
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Re : [Concept] Comment serait le clavier parfait?

@Jeff: espace est bien frappée par le petit doigt? Je trouve pas ça terrible…


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