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#26 29/4/2014 00:28:15

Hubert
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Re : Curiculum vitæ Lætitia, super novæ, et cætera

Sinma a écrit :

Ça n’est pas possible: 4 lettres ne sont pas utilisées (q, w, x et y), et l’espéranto possède 6 lettres accentuées (ĉ, ĝ, ĥ, ĵ, ŝ, ŭ). De plus ça ne serait pas du coup logique avec la prononciation dans d’autres langues. À la limite, on pourrait remplacer ŭ par w, et encore ça serait bizarre d’avoir une consonne utilisée comme une voyelle.

Le V fait un excelent F en allemand, un U tout a fait acceptable comme dans les vieux livres.

et de W fait un très bon V en allemand aussi

Le H ne sert à rien, en français

le C le K et le Q sont redondants, en français

Le i et le y sont redondants, en français

Le x est redondant ou inutile, en français

Le Z n'a que peu d'utilité ou bien il es redondant, en français

Le W est réduit à une coquetterie calligraphique, en français.

Ça fait pas mal de lettre à réaffecter pour de la phonétique…

Pour les dernier sons orphelin de caractères :
L'on peut faire comme en exadécimal qui a ajouté des lettres pour écrire les chiffres de zéro à quinze
l'on pourrait ajouter des chiffres pour les sons manquant…

Cordialement

Hubert

PS : Siéna, Peut-tu, s'il te plait, nous mettre un lien vers tes TRAVAUX ?

J'ai regardé la prononciation espéranto : je compte 29 sons
donc à qq choses prés il est possible d'utiliser l'alphabet augmenté des signes usuels fréquents tel que les symboles monétaires et qq autres
: & € $  @ #  , et cætera.
et le compte est bon…

Dernière modification par Hubert (29/4/2014 22:04:36)


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#27 29/4/2014 00:41:19

Hubert
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Re : Curiculum vitæ Lætitia, super novæ, et cætera

Sinma a écrit :

Finalement, sur une note tout à fait différente, plus la langue est simple plus il est facile de traiter la langue par ordinateur (correction des fautes de grammaire, compréhension par l’ordinateur, et ainsi de suite).

Tout à fait, à condition de ne pas utiliser de forme grammaticale alambiquée.

J'ai utilisé tour a tour un logiciel de dictée vocale IBM avec un texte de droit et avec un texte de roman en français.
j'ai aussi fait traduire en français des textes anglais, allemands et japonais  par un robot google translator et babelfich pour voir si c'est intelligible.

Verdict : les textes de loi dicté ou traduit sont incompris par la machine et non traduisibles par la machine.
Les textes de romans sont généralement bien compris et/ou bien traduit par la machine.
il n'y a qu'avec les langues qui bousculent la syntaxe avec les verbes à la fin comme l'allemand, qui sont mal traduit par les robots.

Ma conclusion : parler ou écrire à un robot une phrase construite sur le modèle : Sujet Verbe Complément
permet d'être compris par les robot et d'être traduisible robotiquement pour être compris par l'essentiel du monde.

Les juristes quand à eux seront toujours d'éternels incompris.
Alors imaginez un juriste Allemand ! LOL !

À+

Hubert

Dernière modification par Hubert (29/4/2014 08:16:58)


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#28 29/4/2014 09:31:20

Mimoza
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Re : Curiculum vitæ Lætitia, super novæ, et cætera

@Laurent : Je viens de voir que certain mot (horst construction) peuvent avoir des lettres double  (Vorttaro=Tare d'un mot / Vortaro=Dictionnaire), chose qui me parait illogique car nécessite de connaitre parfaitement l'orthographe des mots. Par contre je ne sais pas s'il y a une différence à l'oral.

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#29 29/4/2014 12:50:50

LeBret
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Re : Curiculum vitæ Lætitia, super novæ, et cætera

Hubert a écrit :

Ayant d'ÉNORMES difficultés avec l'orthographe, qu'en outre cela m'a valu d'être mis au pilori des formations professionnelles, pour moi l'ascenceur social est resté bloqué au moment de l'orientation du CM2, direction voie de garage…

Comme je te comprends ! Je crois que je n’ai jamais dépassé le 2/10 en dictée. Sauf la toute dernière dictée de ma « carrière » : la maitresse avait prévenue qu’elle n’aura pas le temps de corriger les copies avant le conseil de classe et que du coup la note ne compterait pas dans la moyenne annuelle. J’ai eu 9/10 et un camarade qui a toujours eu 0, a obtenu 8/10.
En nous rendant les copies, elle nous a dit (je me souviens encore !) : « en fait, vous vous moquez de moi depuis le début de l’année, c’est ça ? »

Sinma a écrit :

D’ailleurs s’il y en a qui sont intéressés par mes travaux (j’hésite un peu à utiliser ce terme vu l’état d’avancement), qu’ils me contactent!

Je suis preneur !

Hubert a écrit :

Dans la douleur de l’apprentissage accordez moi le plaisir solitaire de me faire plaisir là où tous les azertistes sont largués.

L’azerty est paradoxale dans le sens où il nous oblige à taper une faute pour que l’ordinateur puisse la corriger. Je suis surpris que tous ceux qui s’inquiète de l’effet des SMS sur l’orthographe des élèves, ne s’en soit jamais rendu compte.


Mimoza a écrit :

Certes il faut une langue européenne, simple, logique et apatride mais je me demande si l'espéranto convient. Le fait d'adopter un langue apatride doit en toute logique mettre tout le monde sur un pied d'égalité. Hors l'espéranto n'est pas si neutre que ça, elle se base énormément sur des mots latin et son alphabet n'a pas de glyphe non latin , donc la France, l'Espagne l'Italie et la Roumanie auraient un avantage certain, ce qui n'est pas le but à la base.

D’abord il savoir quel cadre on vise : européen ou international. Effectivement l’espéranto n’est pas totalement neutre si on a une visée internationale. Toutefois l’usage des caractères latins est largement répandu au delà des langues latines et même des langues européennes: les langues africaines utilisent presque toujours l’alphabet latin. Il y a bien l’alphabet N’ko pour les langues mandées, mais elles sont quand même très souvent écrite avec l’alphabet latin.

Les chinois aussi apprennent l’alphabet latin en même temps que les sinogrammes car c’est le seul moyen pour eux de connaitre la prononciation d’un symbole. (D’ailleurs il existe un petit groupe de chinois qui demande l’abandon des sinogrammes au profit du hanyu pinyin. Mais comme la prononciation d’un même symbole varie d’une région à une autre, cela remettre en cause « l’unité » de la langue et donc du pays).

Alors bien sûr cela ne tient pas compte du cyrillique, du grec, de l’arabe… mais la perfection n’existe pas et l’alphabet latin est le plus répandu.

Deuxièmement beaucoup de racines latines se retrouvent dans des langues non-latines. Par exemple le mot latin « aqua » a été adapté en espéranto en « akvo » (déjà le lien avec le mot français « eau » n’est pas si direct). En finnois (langue non indo-européenne) cela s’écrit « vesi » et se prononce « vessi » donc aucun lien. Mais il existe en finnois le mot « akvario » (aquarium) assez proche par la prononciation, l’écrit et le sens de « akvo ». 

Troisièmement la langue ne se limite pas à un vocabulaire isolé : les mots ont un lien entre eux. Par exemple : cheval, étalon, jument, hongre, poulain, équin, écurie et même poney ou harde. C’est 9 mots ont en commun la même idée de cheval. Pour un chinois il doit apprendre 9 mots totalement différents. En espéranto cela donne : ĉevalo, virĉeval, ĉevalino, eksĉevalo, ĉevalido, ĉevala, ĉevalejo, ĉevaleto et ĉevalaro. C’est à dire un seul mot avec quelques affixes réutilisables dans bien d’autres cas. Je reconnais avoir pris un exemple un peu extrême, mais pour un chinois le lien entre « enfant » et « infantile » n’est pas évident à voir alors qu’entre infano et infana, il n’a pas de problème.

Cette souplesse dans la dérivation des mots permet de coller au mieux aux idées d’une langue. Par exemple il y a un proverbe chinois qui dit « fu fu, zi zi » (sans les indications de tons que je ne connais pas). En français cela donne « qu’un père se comporte en père, qu’un fils se comporte en fils ». La concision de départ est perdu car il n’y pas de verbe « se comporter en père » (un genre de « materner » pour le père). En espéranto il suffit de mettre le mot « père » à la forme verbale, (idem pour fils) et ça donne « patro patru, filu filo » Un chinois a un effort à faire pour le vocabulaire, mais pas sur « l’idée » de la phrase. Donc il peut facilement construire cette phrase, par ailleurs parfaitement claire pour n’importe quel espérantiste.

Mimoza a écrit :

En plus (avis tout personnel), l'utilisation d'accent n'est vraiment pas une bonne idée, autant prendre un autre glyphe

Les francophones ont souvent cet avis car en français il n’y a pas de lien fort entre l’accent et la prononciation. Combien de fois se demande-t-on « c’est un é ou è ? » En espéranto il n’y a de doute possible. Par exemple la différence ente C et Ĉ et la même qu’entre « tchèque » et « chèque ».

Hubert a écrit :

PS : Je ne pratique pas l'éspéranto, mais quitte à apprendre une langue autant qu'elle ne contienne aucun piège graphique ou de prononciation.

L’espéranto n’a aucun piège de cette sorte car la langue est parfaitement phonétique. D’ailleurs il existe un greffon pour firefox (parolu) qui est un logiciel de génération vocale pour l’espéranto. Sa particularité par rapport à d’autres langues comme le français ou l’anglais est qu’il fonctionne sans dictionnaire de prononciation.

Sinma a écrit :

Finalement, sur une note tout à fait différente, plus la langue est simple plus il est facile de traiter la langue par ordinateur (correction des fautes de grammaire, compréhension par l’ordinateur, et ainsi de suite).

Tout à fait : Parolu en est un exemple.

Mimoza a écrit :

@Laurent : Je viens de voir que certain mot (horst construction) peuvent avoir des lettres double  (Vorttaro=Tare d'un mot / Vortaro=Dictionnaire), chose qui me parait illogique car nécessite de connaitre parfaitement l'orthographe des mots. Par contre je ne sais pas s'il y a une différence à l'oral.

Oui il y a une différence à l’oral. Les consonnes doubles se prononcent (comme en italien). Ici on dirait « vort’taro » (au passage c’est un jeu de mots, en pratique ce n’est pas utilisé). De plus si des consonnes doubles posent un problème (ambiguïté, difficulté de prononciation…) il est autorisé d’ajouter un « o » entre les parties de mots composés (c’est un peu un trait d’union oral) ce qui donne « vortotaro ».


Un clavier est plus personnel qu’une brosse à dent.

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#30 29/4/2014 12:57:04

Hubert
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Re : Curiculum vitæ Lætitia, super novæ, et cætera

Bonjour, et merci

Ça serait encore plus cool de créer un fil pour l'espéranto.

Cordialement.

Hubert


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#31 29/4/2014 12:58:07

Hubert
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Re : Curiculum vitæ Lætitia, super novæ, et cætera

En tout cas, ça me donne envie de m'y mettre… :-)


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#32 29/4/2014 14:24:06

Mimoza
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Re : Curiculum vitæ Lætitia, super novæ, et cætera

LeBret a écrit :
Mimoza a écrit :

En plus (avis tout personnel), l'utilisation d'accent n'est vraiment pas une bonne idée, autant prendre un autre glyphe

Les francophones ont souvent cet avis car en français il n’y a pas de lien fort entre l’accent et la prononciation. Combien de fois se demande-t-on « c’est un é ou è ? » En espéranto il n’y a de doute possible. Par exemple la différence ente C et Ĉ et la même qu’entre « tchèque » et « chèque ».

Donc si on a un son différent un glyphe différent n'aurais pas été plus mal ... je reste sur mon idée. Mais peut être qu'en apprenant cette langue je verrais ça d'un autre œuil tongue


LeBret a écrit :
Mimoza a écrit :

@Laurent : Je viens de voir que certain mot (horst construction) peuvent avoir des lettres double  (Vorttaro=Tare d'un mot / Vortaro=Dictionnaire), chose qui me parait illogique car nécessite de connaitre parfaitement l'orthographe des mots. Par contre je ne sais pas s'il y a une différence à l'oral.

Oui il y a une différence à l’oral. Les consonnes doubles se prononcent (comme en italien). Ici on dirait « vort’taro » (au passage c’est un jeu de mots, en pratique ce n’est pas utilisé). De plus si des consonnes doubles posent un problème (ambiguïté, difficulté de prononciation…) il est autorisé d’ajouter un « o » entre les parties de mots composés (c’est un peu un trait d’union oral) ce qui donne « vortotaro ».

Il faut que j'apprenne l'espéranto pour juger de la pertinence alors lol

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#33 29/4/2014 17:45:31

Hubert
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Re : Curiculum vitæ Lætitia, super novæ, et cætera

j'ai une deux questions au sujet de l'éspéranto :
l'orthographe est elle mieux su par les personnes qui la pratiquent, ou bien un dyslexique reste incurable ?
L'ordinateur peut il corriger efficacement l'espéranto à 100% ?


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#34 29/4/2014 18:40:13

ariasuni
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Re : Curiculum vitæ Lætitia, super novæ, et cætera

LeBret a écrit :

Les francophones ont souvent cet avis car en français il n’y a pas de lien fort entre l’accent et la prononciation. Combien de fois se demande-t-on « c’est un é ou è ? »

Presque jamais (mais la prononciation dépend des régions aussi). Je me demande plutôt si c’est «ète» ou «ette», «èle» ou «elle»…

Mimoza a écrit :

Donc si on a un son différent un glyphe différent n'aurais pas été plus mal ... je reste sur mon idée. Mais peut être qu'en apprenant cette langue je verrais ça d'un autre œuil tongue

D’un autre œil tu veux dire! (Eh les gens c’est souligné en rouge quand il y a une faute dans le mot… tongue)

Je me disais que c’était stupide avant, mais en fait après avoir commencer à apprendre l’espéranto, je pense que c’est une très bonne idée. J’ai très mal fait de juger avant d’avoir testé (les préjugés c’est mal).

Hubert a écrit :

j'ai une deux questions au sujet de l'éspéranto :
l'orthographe est elle mieux su par les personnes qui la pratiquent, ou bien un dyslexique reste incurable ?

C’est beaucoup plus simple pour un dyslexique grâce au fait qu’une lettre ⇔ un son.


Hubert a écrit :

L'ordinateur peut il corriger efficacement l'espéranto à 100% ?

À 100% non, mais dans 95% des cas grands minimum.


Écrit selon l’orthographe de 1990.
Ma page utilisateur, mon site web.

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#35 29/4/2014 18:58:43

Hubert
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Re : Curiculum vitæ Lætitia, super novæ, et cætera

Sinma a écrit :

C’est beaucoup plus simple pour un dyslexique grâce au fait qu’une lettre ⇔ un son.

il n'y a plus de son composé de plusieurs lettres ?
oi
ou
ille
on
en
in
sont remplacé par une seule lettre, c'est ça ?

------------- réponse à moi même …

oui

j'ai compté 29 phonèmes 27, donc 2927 calligraphie,


--------- Re réponse à moi même …

Je constate que certaines lettres accentué ont une logique graphique mnémotechnique, visuelle et culturelles.

Je constate que l'on est pas obligé d'utiliser les lettres accentué, mais que l'on peut utiliser un x pour compléter la lettre sans accent et créer une diphtongue qui remplace avantageusement la lettre diacritique sur les clavier sans accents.

Le pb est donc dissout : on peut écrire en espéranto avec un clavier américain sans accents.

Cordialement.

Dernière modification par Hubert (6/5/2014 12:41:50)


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#36 30/4/2014 16:24:15

LeBret
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Re : Curiculum vitæ Lætitia, super novæ, et cætera

Sinma a écrit :
LeBret a écrit :

Les francophones ont souvent cet avis car en français il n’y a pas de lien fort entre l’accent et la prononciation. Combien de fois se demande-t-on « c’est un é ou è ? »

Presque jamais (mais la prononciation dépend des régions aussi). Je me demande plutôt si c’est «ète» ou «ette», «èle» ou «elle»…

Je pensais à « événement / évènement », mais cela a été corrigé par la réforme de 1990. Mais par exemple le mot « évêché » utilise 3 fois le même son /e/ avec 2 accents différents. « canoë » utilise encore le son /e/ avec le tréma comme accent.
C’est juste pour dire qu’on ne peut pas se fier à l’accent pour être sûr de la prononciation.

Mimoza a écrit :

Donc si on a un son différent un glyphe différent n'aurais pas été plus mal ... je reste sur mon idée. Mais peut être qu'en apprenant cette langue je verrais ça d'un autre œuil tongue

C’est quasiment le cas puisque les lettres avec accents sont considérés comme des lettres différentes, par exemple dans les dictionnaires pour l’ordre alphabétique (Ĉ est après le C, Ĝ après le G…).
Après, avoir une lettre différente ne m’aurait pas gêner personnellement. Mais certains préfèrent « Eŭropo » à « Ewropo » car on (=les occidentaux c’est vrai) reconnait plus facilement le mot « Europe ». Question de goût.

Hubert a écrit :

l'orthographe est elle mieux su par les personnes qui la pratiquent, ou bien un dyslexique reste incurable ?

Sur ce sujet tu peux consulter le témoignage d’un dyslexique ayant appris l’espéranto. Pour résumer, la découverte de l’espéranto a été pour lui « un vrai miracle ».


Hubert a écrit :

L'ordinateur peut il corriger efficacement l'espéranto à 100% ?

Concernant la correction orthographique, la plupart des correcteurs ont été conçus pour des langues indo-européennes qui sont de type flexionnel. Comme l’espéranto est agglutinant, le résultat n’est satisfaisant que sur du vocabulaire simple. Mais depuis quelques années de correcteurs de nouvelle générations se développent pour les langues agglutinantes ou isolantes (pour le finnois, le hongrois, le turc…) À ma connaissance ce n’est pas le cas de la suite Office de MS, mais il y a un greffon pour Libre Office.

Concernant la correction grammatical, un texte ne contient pas d’erreur quand il représente exactement ce que tu as dans la tête. Et comme aucun ordinateur n’y a accès, c’est impossible à 100%. Sous Libre Office il y a un greffon qui t’indique les erreurs classiques, mais il faut savoir les interpréter.


Un clavier est plus personnel qu’une brosse à dent.

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#37 30/4/2014 20:36:43

rat bière sé
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Re : Curiculum vitæ Lætitia, super novæ, et cætera

Le correcteur orthographique ne reste qu'un outil, pas une méthode miracle.

Une langue simplifiée dans son orthographe et sa grammaire est beaucoup moins source d'erreur. Dans la discussion sur l'espéranto et le lojban quelqu'un avait donné un lien indiquant que les élèves suédophones de Finlande avaient beaucoup plus de mal à maîtriser leur langue que le reste du pays car le finnois est beaucoup plus logique.
Dans le principe d'écriture facilitée, les hangeul coréens sont presque exempt de fautes d'orthographe et bien moins complexe que les kana japonais. C'est une écriture qui a même été choisie par certains peuples de l'océan pacifique pour leur propre langue. Malheureusement les coréens ont toujours besoin de connaître les idéogrammes chinois pour mieux comprendre l'étymologie des mots (une politique à la réhabilitation de leur apprentissage qui revient, même en Corée du nord où les idéogrammes avaient été supprimés totalement du vocabulaire).


GNU/Linux depuis 2/2012 : Ubuntu→ Xubuntu 4/12→ Debian (Xfce) 10/12 + Cubian 10/13
BOINC (World Community Grid) depuis 4/11 - BÉPO depuis 3/12 - Vapoteur depuis 10/13
Claviers Cherry G80-3000 (MXClear), TIPRO MID KM128A (MXBlack) Noppo MID 87 ANSI (MXRed)
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#38 10/5/2014 23:15:19

Hubert
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Re : Curiculum vitæ Lætitia, super novæ, et cætera

j'ai essayé de faire traduire de l'espéranto par l'ordi.
C'est assez compréhensible. L'ordi arrive à formuler du sens.
En plus c'est une langue qui est par nature vivante avec des mots nouveaux et une adaptabilité à inventer des mots et des concepts intraduisibles comme décliner un nom propre en mot puis en verbe, en adverbe puis en adjectif, même une bande de politiciens l'on fait en MMVII* :
Grenelle, grenelle, greneller…

* les dates s'écrivent en chiffres Romain. (Ceci expliquant pourquoi il n'existe pas d'an Zéro. [Quid de la naissance de Jésus¹] et pourquoi le changement de millénaire à eu lieu au 1er janvier MMI et pas le 1er janvier MM. Et également présageant le bug de l'an quatre mille. Étant donné que nul ne peut écrire cinq mil en chiffre romains et donc impossible d'écrire quatre mille en chiffre romain. Les romain ont donc très certainement ainsi prédit la fin du monde pour la saint sylvestre de l'an MMM ! Comme les maya environ mil neuf cent quatre vint huit ans et onze jours avant eux et pour les mêmes raisons.)

¹La date anniversaire officielle de Jésus est donc le 25 décembre de l'an I avant JC et une semaine après c'était le 1er janvier de l'an I après JC. C'est donc avec lui qu'a été inventé le principe de la récursivité.

Dernière modification par Hubert (10/5/2014 23:25:56)


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