[sujet technique] Adapter le bépo à l’ergodox

yeKcim · 9/4/2014 00:20:36

Je viens de me commander un clavier ergodox donc je tente d’adapter la disposition bépo pour qu’elle colle au mieux au clavier. Pas simple, finalement tant les possibilités sont nombreuses. Pour rappel, pour ceux qui ne connaissent pas l’ergodox, il s’agit d’un clavier en deux parties symétriques dont le design est ouvert et dont l’ensemble du concept/hardware/plan/… sont sous licence GNU General Public License v3 (le firmware sous licence MIT). Le clavier est entièrement configurable et n’est pas commercialisé. La liste des course est disponible sur sur le site ergodox.org mais acheter les composants sans passer par un achat groupé est très onéreux. Il se trouve que massdrop (massdrop.com/ext/ergodox/assembly]massdrop) vend régulièrement des kits pour pouvoir monter ce clavier pour une somme que l’on ne qualifiera pas de modique mais tout de même plus abordable qu’en achat isolé.

J’ai fait de très nombreux essais et pas mal discuté sur #bepo pour tenter d’améliorer mon projet. Voici différentes solutions qui ont servies d’ébauches :

Ce premier essai me déplaisait car les lettres sont sur 4 lignes

Celle-ci est celle qui m’intéresse le plus dans ma recherche mais la touche ctrl n’est pas en bas à gauche et c’est pour moi quelque chose de rédhibitoire

Les ponctuations sont sur quatre touches aisément identifiables, je trouvais cela intéressant. Le problème de cette disposition est que les touches de repos ne sont pas prévues pour être ainsi, il suffit de voir le décalage en hauteur des touches pour voir la position prévue (majeur sur les touches les plus hautes…)

Une version moins original de la disposition pour mieux coller au clavier. Cette version sera celle dont je m’inspirerai finalement pour faire une disposition correcte. mais avant cela j’ai tenté d’autres possibilités.

Comme j’aimais l’idée des ponctuations sur quatre touches aisément identifiables, j’ai tenté d’adapter la disposition pour correspondre au bon placement des doigts au repos. Hélàs, les index sont alors beaucoup trop sollicités et les ponctuations sont moins accessibles…

Une autre possibilité pour moi solliciter les index et plus les auriculaires mais shift+altgr semble difficilement accessible… entre autre petits soucis

Comme l’ergobépo était la disposition qui me semblait la plus prometteuse j’ai voulu peaufiner cette version

J’ai pensé qu’intervertir m et k était une idée intéressante pour éviter de trop solliciter les index. Ergobépo4 me semble la version la plus intéressante pour coller à la géométrie de l’ergodox. Les conseils que j’ai eu sur #bepo m’ont permis d’arriver à cette version, j’ai pensé que je trouverais peut-être une aide complémentaire pour améliorer, critiquer, peaufiner, proposer, débattre… en passant par le forum. Pour une meilleure lisibilité, je mets ci-dessous une version un peu plus grande de ergobépo4 :

ergodox_bépo

JF · 9/4/2014 01:27:02

Une consonne plus fréquente à gauche et une moins fréquente à droite, ça risque de nuire à l’alternance des mains.

yeKcim · 9/4/2014 09:21:40

si c’est une remarque pour le k/m, le but est de rendre le m plus accessible que le k, la touche où j’ai mis le k est éloignée donc moins facilement accessible…

c4software · 9/4/2014 11:03:04

C'est vraiment une super idée cette initiative. J'ai personnellement un ergodox mais au final j'ai mis le firmware Qwerty classique... (à défaut.)

Mimoza · 9/4/2014 12:52:30

L'ergodox est vraiment sympa mais je trouve qu'il lui manque une colonne (de chaque coté).

rat bière sé · 9/4/2014 15:53:03

Mimoza a écrit :

L'ergodox est vraiment sympa mais je trouve qu'il lui manque une colonne (de chaque coté).

moi aussi, sous les auriculaires. De plus les touches de pouces sont un peu loin et pas toujours accessibles. Mais là n'est pas le débat.

Perso, je pense que ton pavé numérique pourrait être plus original : mettre les chiffres sous les quatre doigts m'avait semblé être une bonne idée. J'utilise ça avec plus ou moins de réussite (mon projet qui illustre)

lawrent · 9/4/2014 19:14:32

Très très bonne initiative ce post, merci pour toutes tes propositions! À ce stade la seule chose que je pourrais te dire c'est: essaye, et adapte au fil de ton expérience.

Pour répondre à Rat Bière Sé, as-tu déjà pensé à un pavé numérique sur 2 lignes? (3 si on ajoute les +-*/) C'est ce que j'ai de mon côté et, bien que ça prend un certain temps pour s'y habituer, c'est vraiment très agréable.

Je plussoie ce qui est dit plus haut: je passerais à l'ergodox sans hésiter une seule seconde s'il avait une colonne supplémentaire à l'extérieur!

rat bière sé · 19/4/2014 19:17:27

lawrent a écrit :

Pour répondre à Rat Bière Sé, as-tu déjà pensé à un pavé numérique sur 2 lignes? (3 si on ajoute les +-*/) C'est ce que j'ai de mon côté et, bien que ça prend un certain temps pour s'y habituer, c'est vraiment très agréable

Mes chiffres sont quasi sur deux lignes aussi La virgule sous l'index c'est super et le combo « 0. » se fait très facilement dans le sens du roulement des doigts. Je voulais aussi le signe moins très accessible car on écrit plus rarement le signe plus (+) devant un nombre et même si + reste très accessible, je fais bien souvent mes additions de tête. Le placement du neuf est parfait quand on doit saisir des prix (qui sont rarement ronds, psychologie marketing de pacotille)

Il faudrait que je le repense un peu sur le placement des chiffres : intervertir 1234 et 5678 serait une bonne chose, et avec ma touche de macro à droite pour les parenthèses, celles sur le pavé numérique sont inutiles et j'y mettrai bien la multiplication et la division, car même si je trouve que ces places ne sont pas terribles, je fini par m'y faire et l'accessibilité y sera meilleure sur un clavier avec des colonnes décalées.

Mimoza · 19/4/2014 23:17:25

Tu te lance dans l'aventure ergoDox, bravo.
Finalement le coût de l'engin ne te rebute pas ?

yeKcim · 28/4/2014 09:25:35

Mimoza, disons que j’ai fini par me faire à l’idée. Le fait de trouver un pack incluant tout le nécessaire d’un coup m’a fait craquer

yeKcim · 28/4/2014 09:44:55

Alternative pavé numérique

Voici une version alternative pour rendre le 0 du pavé numérique potentiellement accessible avec le pouce, du moins sans touche en dessous. Cette version inclut un point et une virgule dans le pavé numérique pour éviter tout problème de séparateur.

J’en ai profité pour mettre Annuler et Rétablir au lieu des contrôles de luminosité car Ctrl+z n’est pas très facilement accessible.

Dernière modification par yeKcim (28/4/2014 11:15:29)

yeKcim · 28/4/2014 14:01:34

ergo5

Je continue mes améliorations :
→ inversion du k et du ç pour avoir le k à gauche comme sur le typematrix et le ç du côté du c
→ déplacement du pavé numérique encore un cran à gauche

Hubert · 28/4/2014 22:56:25

Bonjour,
L'image avec le Ç près du C : je trouve ça TB (le Ç, le Z et le W sont séduisant là où tu les a mis)
par contre ce que je ne comprend pas trop c'est les touches dédiés au pouces.
j'aurai mis en symétrique pour chacun des pouces les trois touches : altgr, space, maj, Fn, enter, supr, del.
mais bon, je dis ça juste parce que je trouve dommage toutes ces touches si accessible pour des touches multimédia.

La frappe en aveugle est essentiellement une frappe à huit doigts.
Avec ce type de clavier tu pourrait avoir l’opportunité de faire enfin bosser ces feignants de pouces, pour avoir une authentique frappe à dix doigts.
Qu'en pensez-vous ?

Quand au caps look. Cette touche ne sert plus à rien si l'on peut bloquer enfoncé la touche Maj avec les pouces.

À+

Dernière modification par Hubert (28/4/2014 23:08:27)

yeKcim · 28/4/2014 23:04:50

En fait les touches que j’ai mis en multimédia sont des touches assez peu accessibles (pouce mais avec des touches en dessous) du coup les utiliser pour des touches très sollicitées serait donc assez dommageable

Hubert · 28/4/2014 23:17:31

Je comprend, toutes les touches de pouce ne sont pas si accessible qu'il n'y parait…

J'était en train de corriger, quand tu a répondu. LOL

Je pensait plutôt à faire bosser d'avantage les pouces.

Notemment en doublant, un sous chaque pouce, espace et maj. (je suis persuadé que l'accès à maj par les pouces est aussi agréable au quotidien que de l’actionner à la pédale comme je le fait, ou le AltGr avec le pouce sur un Typematrix)
altgr peut poser débat, mais à l'usage AltGr n'a d'utilité que pour le pouce de la main droite, (sauf si tu utilise fréquemment des cratères rares ou étrangers.)

Dernière modification par Hubert (28/4/2014 23:18:46)

yeKcim · 28/4/2014 23:29:25

en français le altgr est très utile puisque c’est lui qui permet de faire l’apostrophe (altgr+virgule), le tréma (« noël » et autre), le ù (souvent utilisé ne serait-ce que pour « où ») le œ (souvent utilisé ne serait-ce que pour « sœur » ou « cœur »), les chiffres en indice avec altgr+v (utile en chimie, h₂O, CO₂), les points de suspension, de multiplier ×, la touche morte μ qui permet d’accéder aux lettres grecques utiles pour πλν, bref très souvent pour un physicien ou encore et pour finir le tiret pour les dialogues. Et n’oublions pas la programmation : en html < et > sont très utilisés, et pour tout autre programmation []{}\| doivent être accessibles très facilement.

Personnellement je trouve que le altgr du bépo est beaucoup sollicité, c’est d’ailleurs pour cela que je l’ai mis en accès aussi accessible que maj

Dernière modification par yeKcim (28/4/2014 23:29:49)

Hubert · 28/4/2014 23:39:08

Par exemple libérer les touches symetriques des oriculaires Ctrl, Maj, AltGr … et les rapatrier au centre pour les pouces
et utiliser les touches ainsi libérées pour y placer les lettres bépo conventionnelles.
Je suppose que tu à étudié la question de long en large car c'est ce qui apparaît dans ton premier message.
Cependant je me pose des questions sur la pertinence de conserver CapsLock (qui devient inutile avec des touches Maj aux deux pouces, et que je suprimerai purement et simplement) et à la pertinence de doubler Alt et Ctrl qui semblent reléguées à un rôle très marginal en dactylographie.

Sur les touches de pouces peu accessible les quatres flèches de direction me semble accessibles aux deux index.

La rangée inférieure ainsi libérée à gauche sous les lettres me semblent propice à acceuillir des commandes multimédia et autres…

Bon… j'dis ça … sans trop avoir potassé comme toi.

Au fait : c'est dificile et coûteux comme clavier ?
Je ne comprend pas trop : on peut acheter toutes les pièces même les boitiers plastiques moulés ?

À+

Hubert · 28/4/2014 23:44:45

yeKcim a écrit :

en français le altgr est très utile puisque c’est lui qui permet de faire l’apostrophe (altgr+virgule), le tréma (« noël » et autre), le ù (souvent utilisé ne serait-ce que pour « où ») le œ (souvent utilisé ne serait-ce que pour « sœur » ou « cœur »), les chiffres en indice avec altgr+v (utile en chimie, h₂O, CO₂), les points de suspension, de multiplier ×, la touche morte μ qui permet d’accéder aux lettres grecques utiles pour πλν, bref très souvent pour un physicien ou encore et pour finir le tiret pour les dialogues. Et n’oublions pas la programmation : en html < et > sont très utilisés, et pour tout autre programmation []{}\| doivent être accessibles très facilement.
Personnellement je trouve que le altgr du bépo est beaucoup sollicité, c’est d’ailleurs pour cela que je l’ai mis en accès aussi accessible que maj

Oui j'utilise bcp le AltGr, mais dans tous les cas pour des touches alphabétiques de la main gauche, (donc le AltGr sous le pouce droit) (D'ailleur j'use et abuse des æ et œ autant que possible, et je ri sous cape en utilisant des exposant, mais maintenant que tu m'a fait découvrir h₂O et CO₂, je vais ajouter ça à mon répertoire de coquetteries dactylographiques LOL)
(Dans toute la liste que tu cite il n'y a que le AltGr V qui soit sur les lettres de la main droite, toutes les autres combinaisons sont, il me semble, sur les touches alpha de la main gauche.)
Il n'existe pratiquement pas de caractères intéressant à faire avec AltGr qui soit sur les lettres alphabétiques de la main droite. (un AltGr symétrique coté main gauche serait donc très sous exploité)

Dernière modification par Hubert (28/4/2014 23:52:20)

ariasuni · 29/4/2014 00:10:57

Avec quoi tu fais tes schémas de dispositions de clavier?

yeKcim · 29/4/2014 00:18:38

inkscape

rat bière sé · 29/4/2014 07:01:03

Pour faire une présentation rapide, il y a toujours l'outil en ligne keyboard layout editor
Il y a des schémas préconstruits dont le ergodox et les palettes de coloris de Signature Plastics et GMK.
Le code est disponible sur GitHub et quelqu'un a fait une version amélioré avec un export en SVG très pratique mais il attend de joindre le créateur de l'outil pour l'intégrer au site (pas de licence explicite ça ralenti toute initiative).

A2 · 29/4/2014 21:31:14

Radotage (puisque personne ne l'a souligné et que j'aime bien le faire) : la disposition bépo a été optimisée pour les claviers normalisés 104/105 touches. Pour les divers TMx/TrulyErgo/Ergodox et autres téléphones portables sur lesquels tout l'monde s'efforce d'« adapter » bépo en le martyrisant, essayez plutôt d'y optimiser une disposition de clavier adaptée, vous en profiterez un maximum et rendrez heureux les utilisateurs de ces engins de l'espace. On vous aura azerty !

À y repenser, ce devrait être au constructeur de proposer la disposition qui va avec son clavier, non ?

yeKcim · 29/4/2014 22:17:27

A2 → je peux créer une disposition depuis zéro mais cela me semble plus pertinent de partir du bépo puisque une bonne partie de la logique peut être reprise pour n’importe quel format de clavier. AUIE TSRN sur la rangée de repos est logique sur un clavier 104, pourquoi faudrait-il le réinventer pour un ergodox ? En bref, une bonne partie des principes du bépo peuvent être reprise, ensuite il faut trouver la meilleure configuration pour le clavier. Les altgr au dessus des shift ou les positions de kçwz sur l’adaptation que j’ai faite pour l’instant sont une adaptation dû au matériel. Réinventé tout pour chaque clavier est au moins aussi absurde que de placer les lettres comme elle le sont par défaut avec le firmware fourni par défaut dans l’ergodox sans plus d’adaptation au format

A2 · 29/4/2014 23:05:45

Je comprends bien l'impasse, mais comme je disais, j'aime cette piqûre de rappel qui dérange. Ceci dit, j'apprécie tes efforts de guerre, continue ton travail.

Ta rangée de repos ne sera pas forcément la même, elle ressemblera à celle des dispositions Dvorak mais ne sera pas identique. C'est pourquoi, têtu comme une mule, j'ai décidé de camper sur ces archaïques claviers non ergonomiques mais bépo ready. C'est surtout pour ne pas avoir à refaire une disposition complète, effectivement. Je persiste et signe sur le fait que de réinventer des claviers physiques implique théoriquement de réinventer les dispositions de clavier qui vont avec. M. Marsan a créé un clavier physique et sa disposition. L'un ne va pas sans l'autre.

Ici —avec l'Ergodox que je découvre depuis quelques jours—, à nouveau pour se dédouaner d'avoir à y réfléchir, les constructeurs, voyant très bien la grosse lacune qu'ils trainent, nous offrent à nouveau un produit avec une possibilité de programmation logicielle/matérielle, qu'importe. (Ça illustre bien que quelque chose les dérange.) Sauf que cette liberté, qui devrait faciliter la création de disposition nouvelles pleinement adaptées à leurs produits, ne leur sert pas à postériori. Pourtant, ça les arrangerait tellement qu'une disposition parfaite soit réalisée par leurs utilisateurs pour écouler leurs stocks ! Il faut se rendre à l'évidence que personne n'a ou ne prend le temps de le faire et je trouve ça fort dommage pour ces produits plutôt remarquables. Même blocage avec le Typematrix il y a quelques années ; j'ai cru voir venir la chose pour le TrulyErgo, Robipo avait recommencé à 0, pour revenir à un bepo-bidouillé…

Plus en profondeur, pourquoi ces nouveaux claviers changent-ils de forme sans cesse, ne peut-on pas se mettre d'accord pour une nouvelle norme adaptée à la morphologie humaine. On triture cette norme ISO depuis 20 ans pour en tirer le maximum incapable de repartir de zéro, et de se traîner des tonnes d'erreurs historiques (dont certaines depuis la machine à écrire, on le sait très bien ici). Nos mains n'ont pourtant pas changé depuis les débuts de l'informatique… de la dactylographie… hum, de l'écriture ? :d

Pourquoi quand je dis à un professeur de piano que son clavier n'est pas ergonomique, et qu'il y gagnerait à l'être, il me répond que si je change la forme du clavier je ne jouerais plus du piano mais d'un autre instrument ? Si j'invente un instrument à percussion avec un clavier « ergonomique », n'aurais-je pas tout à y gagner de changer la disposition des touches pour en profiter plus ? Plus de confort, plus de liberté, plus de créativité sur ce nouvel instrument. Ou devrais-je y remettre les blanches, les noires, dans le même ordre, et ruiner l'accessibilité physique de mon produit pour qu'il ressemble à un piano alors que tout l'monde se tuera à vous dire que ça n'en est plus un…

Hubert · 30/4/2014 14:00:49

Le problème principal du bépo
c'est d'avoir utilisé TOUTES les touches du clavier 102 touches (et plus).
Le claviers 102 touches contient trop de lignes et trop de colonnes (si on peut appeler ça colonnes).

dans les fait une fois les touches réalignés,
le clavier divisé en deux parties égales
réduction du nombre de ligne à 4
l'on n'obtient pas du tout 102 touches.

qq exembles :

On vois bien que le bépo dés sa conception a eu horreur du vide.
La carte des caractères c'est étalé sur un max de touche disponible.
Y en a mm qui ont des clavier japonais pour passer au 106 touches !

Le bépo gagnerait à se «concentrer» , dans tous les sens du terme.
Comme ça il serait aisément transposable sur des claviers orthogonaux
et clavier ergo qui arrivent de plus en plus sur le marché.

je ne critique pas le fait d'avoir mis pleins de touches en accès direct
mais l'exemple du ê est un très bon exemple de touche optionnelles.
Tous les utilisateurs de Type matrix savent se passer de la touche ê.
Il aurait pu être de même avec la cédille du C, ç Ç
que l'on aurait pu avoir avec AltGR C et Maj AltGR C
libérant une touche pour y rapprocher le W qui ère en bout de clavier tel un «intouchable».

La position du € me choque elle aussi, car € n'a pas de majuscule.
C'est dommage de ne pas y avoir mis un è et È.
libérant une touche.

En rationalisant les touches on devrai pouvoir s'adapter plus facilement à des claviers plus courts et moins haut.

à ce sujet : je suis étonné de l'importance qui est donné au CTRL et ALT sur les clavier : pas moins que la surface de 4 touches pour seulement deux fonctions, alors que l'équivalent touche de caractères c'est 16 glyphes différents pour un mm encombrement.
(le caps Lock pourrait disparaitre au profit de Maj droit + Maj gauche = caps loock)
Les symboles monétaires pourraient être groupés sur une seule touche dont l'accès direct serait modifiable selon le pays ou la préférence du locuteur.
Les touches de fonctions logiciel que sont les alt et ctrl réduit à deux petites touches près des pouces, alt au pouce droit et ctrl au pouce gauche, histoire de faire ctrl c et ctrl V facilement en bépo.
Maj sous chaque pouce, AltGr sous le pouce droit, et space sous le pouce gauche.
Ça fait 4 touche pour chaque pouce.
Rendre symétrique le nombre de caractères dédiés à la main droite et ceux dédiés à la main gauche comme sur l'ergodox.
Ajouter une touche modificatrice, une pédale et/ou une touche au pouce, pour faire basculer la map du clavier en miroir pour pouvoir frapper à une seule main (je connais des hémiplégiques et amputé d'une main, ça serait cool de répondre avec du libre à leurs besoins sans qu'il ne passent par un accessoiriste privateur à 1000 euros le demi-clavier)

Cordialement

Hubert

------ corrections après qq recherches et visionnage de vidéos------

Pour être honnête, le veyotype et un clavier assisté d'un logiciel qui interprète les accords pour former des sylabes et des mots du dictionnaire.

Quand au alpha ui , la version «Tweeky» qui pré commercialisé actuellement au USA est un vulgaire clavier réduit avec l'équivalent d'une fonction T9. Argh !!! je me sent trompé par leur site web !!!
Argh ! je suis deçu pour l'alpha ui … c'est pas du tout un vrai clavier
source
http://www.clubic.com/video/ces-2014/vi … 43986.html

À ce jeu là : autant comparer un clavier 104 touches avec un clavier sms T9 de téléphone portable.

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Forum bépo

#1 9/4/2014 00:20:36

[sujet technique] Adapter le bépo à l’ergodox

#2 9/4/2014 01:27:02

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