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#1 17/10/2014 20:53:03

BAKfr
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[Clavier] TypeMatrix ou Microsoft Natural Ergonomic ?

Bonjour,

Je viens faire un tour sur ce forum intéressant pour me mettre au Bépo. smile Ça fait pas mal de temps que j'en ai entendu parler.
J'ai enfin un vrai travail (fini les stages à 300€/mois cool) et vais profiter de mes nouvelles richesses pour me payer un bon PC.
Il m'arrive de temps en temps d'avoir des douleurs aux poignets, dû au fait que j'utilise trop Emacs j'ai tendance à taper comme un bourrin sur mon clavier hmm
Donc, je me suis dit qu'acheter un nouveau PC serait aussi une très bonne occasion d'apprendre à taper correctement, et  de passer au Bépo par la même occasion.

Je me suis pas mal renseigné, et j'avais envie de partir sur un TypeMatrix. Tout le monde sur ce forum semble dire que c'est une merveille. smile

Entre-temps, j'ai eu d'autres avis qui m'ont dit que le TM est pas top pour les douleurs aux poignets, du fait qu'il est plat et non pas incliné vers l'arrière. On m'a proposé de prendre Microsoft Natural Ergonomic 4000, qui de plus est moins cher.

Donc voilà, je me tourne vers vous: qu'en pensez-vous ?

Pour ceux qui utilisent des TM, vous avez choisi un skin Bépo ou autre ?
Vu que le principe est de taper sans regarder, Est-ce qu'un Qwerty sera pas mieux ? Moins déroutant pour les invités qui se retrouveraient à utiliser mon PC, ou si je doit retourner en Qwerty pour une raison ou une autre ?

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#2 17/10/2014 22:40:57

adrien239
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Re : [Clavier] TypeMatrix ou Microsoft Natural Ergonomic ?

Tout le monde sait que je suis un adepte très largement convaincu que le 4000 sera 100 fois plus ergonomique que le Typematrix..... (qui, à mon sens ne l'est pas du tout, même si c'est un clavier très agréable, original et peu encombrant mais pour un usage modéré à mon sens)

Tu as entièrement raison de dire que seuls les claviers inclinés vers l'arrière, tout du moins dans les «gammes classiques», sont les meilleurs au niveau ergonomie...

edit
Le hasard fait que je suis un peu plongé dans les souris sans fil en ce moment...
Et du coup en faisant un tour chez Microsoft puis sur You Tube il ne faut pas oublier la sortie du clavier sculpt ergonomic ... joli look et incliné vers l'arrière grâce à un astucieux système de rehausseur aimanté... par contre je ne sais pas de quoi il retourne pour les touches et n'ai pas vu le prix non plus...

Dernière modification par adrien239 (17/10/2014 23:56:57)


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#3 18/10/2014 00:01:05

Laurent
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Re : [Clavier] TypeMatrix ou Microsoft Natural Ergonomic ?

Bonjour,

BAKfr a écrit :

Entre-temps, j'ai eu d'autres avis qui m'ont dit que le TM est pas top pour les douleurs aux poignets,

Ça dépend du type de ta douleur aux poignets. Si c’est un début de syndrome du canal carpien, le plus important est d’éviter de plier les poignets (vers l’extérieur, vers le haut) et de limiter leur torsion (ils sont tordus quand on met la main à plat). Et à mon avis, le TypeMatrix n’apporte pas grand chose à ce niveau.

Il n’est pas mauvais à tous les points de vue pour autant. Je suis convaincu que l’apprentissage de la frappe à dix doigts est bien plus facile avec lui qu’avec un clavier à rangées décalées.

BAKfr a écrit :

du fait qu'il est plat et non pas incliné vers l'arrière.

Le plus important est qu’il ne soit pas incliné vers l’avant (malheureusement le cas de beaucoup de claviers), ce qui imposerait de plier les poignets vers le haut. Après, suivant la hauteur du clavier sur ton poste de travail, il peut être nécessaire pour l’éviter d’avoir un clavier incliné vers l’arrière (comme le MS Natural Ergonomic 4000 si tu mets la cale sous l’avant), mais pas forcément.

BAKfr a écrit :

On m'a proposé de prendre Microsoft Natural Ergonomic 4000, qui de plus est moins cher.

Donc voilà, je me tourne vers vous: qu'en pensez-vous ?

Comme adrien239, je fais partie des hérétiques dans un nid de fans du TypeMatrix.
Si tes douleurs aux poignets sont un début de SCC (si jamais tu ressens des fourmis dans la main, c’est que c’est un SCC déjà assez avancé), je te conseillerais surtout de faire attention à ta position et de prendre le MS Natural Ergonomic, il facilite une position assez bonne et en permet une bonne.
Cela dit, si c’est un début de SCC, ta main qui utilise la souris est probablement plus touchée, et dans ce cas, peut-être vaut-il mieux commencer par changer la souris par une verticale.

Après, concernant le 4000 en particulier, je lui reprocherais une barre espace trop lourde (sur certains, elle fonctionnerait par ailleurs mal). On peut aussi lui reprocher une mauvaise position de l’épaule pour l’utilisation d’une souris placée à sa droite (enfin c’est le cas avec tous les claviers à pavé numérique, mais c’est légèrement pire avec lui).

Le MS Sculpt Ergonomic n’a pas de tels problèmes. Mais mieux vaut avoir un peu de chance pour tomber sur un modèle dont les touches ne couinent pas et font contact à tous les coups…

La qualité des claviers a bien baissé, surtout chez Microsoft (d’autres sont partis de plus bas). Pour mon clavier principal, j’en reste à un Natural Ergonomic Elite (modèle sorti en 1998 et fabriqué au Mexique).

BAKfr a écrit :

Pour ceux qui utilisent des TM, vous avez choisi un skin Bépo ou autre ?
Vu que le principe est de taper sans regarder, Est-ce qu'un Qwerty sera pas mieux ?

Le marquage Bépo facilite l’entrée des mots de passe si tu mets ton système en Bépo dès le démarrage (avec les mots de passe, pas de retour visuel !).
Sinon, à part faire son geek, je ne suis pas convaincu de l’utilité… Cela dit, ça peut être différent suivant les personnes.
Mon clavier est « bêtement » Azerty. Ce serait plus marrant d’avoir un clavier avec un marquage complètement exotique, genre grec ou cyrillique.

BAKfr a écrit :

Moins déroutant pour les invités qui se retrouveraient à utiliser mon PC, ou si je doit retourner en Qwerty pour une raison ou une autre ?

C’est là que le marquage Azerty me sert bien : quand je me retrouve en Azerty pour une raison ou une autre (nouveau système…). Parce qu’avec un usage moins fréquent, mon Azerty est un peu rouillé, je m’en sors quand même, mais c’est plus facile avec un support visuel, au moins au début.
Le défaut est bien entendu que voir des claviers Azerty partout conforte le commun des mortels à penser que l’Azerty est une disposition acceptable.

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#4 21/10/2014 01:37:18

ariasuni
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Re : [Clavier] TypeMatrix ou Microsoft Natural Ergonomic ?

Le TypeMatrix est aussi plus ergonomique pour la position de certaines touches: maj, suppr/retour arrière/entrée, pavé numérique (+compacité et donc souris plus proche), touches fléchés/début/fin… Pas parfait, mais dire qu’il est 100 fois moins ergonomique qu’un clavier de chez Microsoft, j’ai comme un doute.


Écrit selon l’orthographe de 1990.
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#5 21/10/2014 02:25:12

adrien239
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Re : [Clavier] TypeMatrix ou Microsoft Natural Ergonomic ?

Ah tu le sais, je suis pas trop d'accord...

La compacité est tout sauf ergonomique j'ai presque envie de dire au contraire... sinon tous les ergonomes conseilleraient les mini claviers...

Il semble au contraire qu'il faille un certain écartement pour préserver avant bras et poignets

Pour certaines positions de touches ok
Le Maltron en adopte certaines et inversement

Le toucher du Typematrix en revanche est super agréable


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#6 21/10/2014 09:58:07

Laurent
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Re : [Clavier] TypeMatrix ou Microsoft Natural Ergonomic ?

adrien239 a écrit :

La compacité est tout sauf ergonomique j'ai presque envie de dire au contraire...

Ce que dit Sinma, pour schématiser, c’est que la compacité du clavier permet une position ergonomique… de la souris !
C’est vrai. Moi-même, faute d’utiliser un clavier compact (au moins sans pavé numérique), je suis passé à la souris à gauche pour arrêter de me tirailler l’épaule…

Bon, il n’a pas tort non plus pour la position de certaines touches. La position sur les claviers standard des touches Maj est médiocre, celle de la touche effacement arrière calamiteuse, sans parler de Suppr…
Cela dit, si on va par là, à mon sens le TypeMatrix 2020, avec ses touches larges, est plus réussi que le 2030.

adrien239 a écrit :

sinon tous les ergonomes conseilleraient les mini claviers...

Combien d’ergonomes (en France) dépassent la question de la posture de travail et atteignent celle du clavier ou de la souris ? J’ai fait découvrir à une ergonome (pourtant loin d’être incompétente sur les autres questions d’ergonomie) un clavier hyper rare : pas le DataHand… pas le Kinesis Contoured… le Microsoft Natural Ergonomic Keyboard !

Pour situer, quand Boulanger s’était installé dans le coin, ils avaient des 4000 parmi les modèles exposés. À l’époque de Windows 95 voire un peu avant, un tout petit magasin d’informatique que je fréquentais avait un stock du modèle d’origine. Bon, maintenant, l’ergonomie est passée de mode, ou simplement, ça ne se vendait peut-être pas dans un pays où le péquin moyen ne sait pas taper à dix doigts.

C’est peut-être pour cette raison que les ergonomes s’intéressent peu à cette question : quel sens aurait un clavier ergonomique pour les personnes (largement majoritaires) qui ne tapent pas à dix doigts ?
Ça n’excuserait pas par contre de ne pas s’intéresser au périphérique dont le modèle standard est le plus calamiteux pour le syndrome du canal carpien : la souris.

adrien239 a écrit :

Il semble au contraire qu'il faille un certain écartement pour préserver avant bras et poignets

Ou à défaut un V inversé. La question si tu dois choisir entre deux maux est de savoir auquel tu es éventuellement prédisposé.
Ah, si seulement le Truly Ergonomic avait plus d’angle et un peu d’inclinaison en toit, ce serait un compromis qui vaudrait son prix !

adrien239 a écrit :

Le toucher du Typematrix en revanche est super agréable

Avec la peau ?
J’ai un TypeMatrix 2020. Pour autant que je sache, le 2030 partage avec lui le fait d’avoir des touches à ciseaux et une force d’activation de 55 g. Pour moi, c’est simplement un clavier type clavier de portable un peu trop dur. Pas ce que je qualifierais d’agréable.

Dernière modification par Laurent (21/10/2014 10:10:59)

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#7 21/10/2014 10:31:51

adrien239
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Re : [Clavier] TypeMatrix ou Microsoft Natural Ergonomic ?

Oui j'avais bien pigé le couple clavier souris smile
Mais ma réponse sera la même ... le fantasme ne pas bouger/tout est dans un petit périmètre est un leurre physiologique...
Au contraire se mouvoir tout le temps est bien meilleur que de rester «contracté» dans un petit périmètre...

Je parle au niveau mondial...
Y a qu'à regarder (je sais plus où c'est) les shémas de bonnes postures qui sont ici même dans ce site où n'importe où dans le net

TrulyErgonomic_com-Conventional_vs_Ergonomic.jpg

Tiens en cherchant je suis tombé sur cette bonne image de position qui ne doit pas courir les allées des bureaux... oups
Le clavier devrait être «posé sur les cuisses» (ce qui est mon cas)

keyboard-system.jpg

Un V inversé ?
Au secours surtout pas ... cf le schéma (l'un parmi des dizaines d'autres identiques)
J'ai envie de te dire d'essayer d'éviter le «à défaut»
Plus le clavier fera se rapprocher tes avant bras de la parallèle et les éloigner du V inversé mieux ce sera
et si le clavier est incliné vers l'arrière ce sera encore mieux
et si tes mains «tombent» sur un clavier placé bas ce sera encore mieux

Oui avec la peau perso ça m'a plu


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#8 21/10/2014 12:08:33

LeBret
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Re : [Clavier] TypeMatrix ou Microsoft Natural Ergonomic ?

BAKfr a écrit :

Entre-temps, j'ai eu d'autres avis qui m'ont dit que le TM est pas top pour les douleurs aux poignets, du fait qu'il est plat et non pas incliné vers l'arrière. On m'a proposé de prendre Microsoft Natural Ergonomic 4000, qui de plus est moins cher.

Pour compenser le fait que le TM ne s’incline pas vers l’arrière, j’utilise un repose-poignet assez haut et ça me suffit. En plus comme c’est un repose-poignet pour clavier classique, donc assez long, il me sert aussi de repose poignet pour la souris.

BAKfr a écrit :

Pour ceux qui utilisent des TM, vous avez choisi un skin Bépo ou autre ?
Vu que le principe est de taper sans regarder, Est-ce qu'un Qwerty sera pas mieux ? Moins déroutant pour les invités qui se retrouveraient à utiliser mon PC, ou si je doit retourner en Qwerty pour une raison ou une autre ?

Skin bépo pour les mots de passe. Pour les invités il y a un 2ème clavier classique à pas cher. De toutes façons, même en azerty, un TM est déjà trop déroutant pour être utiliser par quelqu’un qui n’en a pas l’habitude.


Un clavier est plus personnel qu’une brosse à dent.

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#9 22/10/2014 01:07:30

Laurent
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Re : [Clavier] TypeMatrix ou Microsoft Natural Ergonomic ?

adrien239 a écrit :

le fantasme ne pas bouger/tout est dans un petit périmètre est un leurre physiologique...

Tant qu’on utilise la souris, la position qu’on adopte pour ça est statique et une mauvaise position est une mauvaise position.
Pour moi, à un moment, l’extension bizarre de l’épaule induite par la souris à droite du pavé numérique réveillait une douleur à l’épaule, c’est là que j’ai changé de côté.

adrien239 a écrit :

Au contraire se mouvoir tout le temps est bien meilleur que de rester «contracté» dans un petit périmètre...

Quand tu utilises la souris, tu es de toute façon dans un certain périmètre, où qu’il soit. Sauf que s’il est mal placé, c’est là que tu es contracté.

adrien239 a écrit :

Le clavier devrait être «posé sur les cuisses» (ce qui est mon cas)

Disons surtout qu’un clavier très épais comme le Kinesis Contoured ou le Maltron est trop haut placé sur un bureau standard. Du coup, il faut absolument le mettre sur une tablette plus basse ou sur les genoux… si on peut. Moi, j’ai une barre d’au moins 5 cm de haut sous le plateau du bureau, ça élimine toute possibilité.

Cela dit, le clavier sur les cuisses, c’est bien… et la souris ?

adrien239 a écrit :

Un V inversé ?
Au secours surtout pas ... cf le schéma (l'un parmi des dizaines d'autres identiques)

Euh… ton premier schéma en montre justement l’intérêt (même s’il faut comme leur personnage avoir les épaules étroites pour se contenter de l’angle assez faible du Truly Ergonomic).
Ce qu’on appelle le V inversé, c’est l’angle entre les pavés gauche et droit du clavier.

adrien239 a écrit :

Plus le clavier fera se rapprocher tes avant bras de la parallèle et les éloigner du V inversé mieux ce sera

Le parallélisme ou pas des bras est accessoire (complètement par rapport au risque de SCC), le plus important, c’est l’angle des poignets avec les bras.
Pour ma part, les pavés relativement parallèles et écartés — mais pas assez — du Kinesis Contoured ne me permettent pas d’avoir les poignets complètement dans l’alignement des bras. Je m’en sort mieux à ce niveau avec un MS Natural Keyboard (pas que grâce à l’angle, je profite du biais des touches à droite et n’essaie pas d’avoir les doigts dans l’alignement des touches à gauche).

adrien239 a écrit :

si le clavier est incliné vers l'arrière ce sera encore mieux
et si tes mains «tombent» sur un clavier placé bas ce sera encore mieux

Bof. Si le clavier est placé bas, il faut effectivement qu’il soit très incliné vers l’arrière pour éviter de plier les poignets vers le haut. Si le clavier est plus haut, ça n’est pas forcément utile.

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#10 22/10/2014 23:31:38

adrien239
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Re : [Clavier] TypeMatrix ou Microsoft Natural Ergonomic ?

Oui une mauvaise position demeure une mauvaise position si elle est mauvaise....

Mais il vaut mieux bouger plus sa souris que la bouger moins si on peut disposer de la place nécessaire

Pour illustrer mieux vaut (pour les muscles du bras concerné) un espace de mouvement de la souris de 20cm x 20 que de se déplacer dans un touchpad.
À chacun de régler la vitesse de déplacement de son mulot pour ce faire et en fonction de l'espace dont il dispose

La plupart du tems le problème ne vient pas tant de la position du clavier sur le bureau mais de la hauteur du plan de travail sur lequel repose le clavier...
Pour la bonne position s'inspirer des images qui peuplent le net
Accoudoirs large et confortable pile à la hauteur des avants bras, mains retombantes sur le clavier

Position idéale j'aurais envie de dire ... mais bon y a qu'à regarder la photo...
- un humanscale ou équivalent - plateau coulissant fixé sur le bureau qui permet de positionner le clavier juste au-dessus des cuisses
- remplacer les accoudoirs par des plateaux sur lesquels on pose souris (et tablette en l'occurence)

20141012.jpg

Cela existe aussi en «concept»

202830_3_800.jpeg

L'équation pas toujours facile à résoudre vient en fait de la séparation fauteuil, clavier, souris.
À partir du moment où tout cela est solidaire c'est le top du confort.

D'ailleurs les constructions à base de data hand se présente de manière identique...

Si j'étais traducteur, écrivain ou journaliste nul doute que je l'aurais déjà testé...

Flash required


Ok no soucy pour le V inversé on ne parlait pas de la même chose mais le Truly est sur la très bonne voie


Pas d'accord pour le parallélisme des avant bras...
C'est la position exposée partout comme étant la meilleure et il n'y a qu'à la pratiquer pour le comprendre....
3h avant bras parallèles et en V inversé (les avant bras) ce n'est pas pareil du tout et même avec les poignets dans le prolongement des avant bras ce qui est faisable avec des claviers séparés...

Ceci dit tu as raison à tout prendre je préfère avant bras en V inversé que poignets cassés...

Mais je préfère encore plus avant bras le plus parallèles possible et mains dans le prolongement, poignets non cassés.


Clavier bas et creusé comme le Maltron ou le Kinesis ou encore mieux un data hand me semble l'idéal

Un clavier haut, quelque soit le clavier me semble à proscrire


En farfouillant je suis tombé là dessus.... le Cus Key qui semble issu de l'ergodex

Flash required


Y a plein de truc sympas ici aussi

http://www.trendhunter.com/slideshow/ergonomic-designs

Dernière modification par adrien239 (22/10/2014 23:40:15)


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#11 23/10/2014 22:36:17

BAKfr
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Re : [Clavier] TypeMatrix ou Microsoft Natural Ergonomic ?

Merci pour toutes ces réponses.

Je ne sais pas exactement ce qui me provoque des douleurs mais je ne suis pas sur que ce soit un syndrome du canal carpien. Je ne suis pas encore allé voir un médecin, vu que jusqu'à récemment les douleurs étaient rares, et que cela n'est encore qu'une petite gène. Mais c'est prévu.


J'ai essayé de m’entraîner à taper à 10 doigts avec Klavaro (en azerty pour l'instant), et là, j'ai compris à quel point les touches décalées était gênantes. Je ne m'en était jamais aperçu jusque là.
L'apprentissage semble plutôt facile jusque là en azerty, et je pense que ce sera pareil pour le bépo. Mais bon, je suppose que la difficulté, c'est de supporter la vitesse d'escargot.

Par contre, j'aime pas trop accéder aux touches du bord du clavier avec l'auriculaire. J'ai l'impression de trop l'étirer, et je pense que c'est le genre de truc qui justement pourrait me provoquer des douleurs rapidement.


Concernant les poignets "cassés" et l'orientation du clavier, un clavier compact (mon ordi portable) ne me pose pas de problème. Mes poignets sont plus ou moins dans l'alignement de mes avant-bras, et mes doigts sont légèrement en biais sur la rangé du milieu (les index en bas du f et du j, et les auriculaires en haut du q et du m).

Après, comme ça dépend aussi du positionnement sur le bureau, je pourrais m'adapter.

Bref, pour l'instant je pense rester sur un TypeMatrix.

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#12 24/10/2014 09:05:09

Laurent
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Re : [Clavier] TypeMatrix ou Microsoft Natural Ergonomic ?

BAKfr a écrit :

Je ne sais pas exactement ce qui me provoque des douleurs mais je ne suis pas sur que ce soit un syndrome du canal carpien.

Je te souhaite que ce ne soit pas ça.
Cela dit, il y a des facteurs de prédisposition ; ça peut te donner une indication.
D’un point de vue général, c’est aussi un élément pour savoir si on a intérêt à se diriger vers du matériel ergonomique approprié pour limiter le risque d’apparition du syndrome du canal carpien (avant de l’avoir).

BAKfr a écrit :

J'ai essayé de m’entraîner à taper à 10 doigts avec Klavaro (en azerty pour l'instant), et là, j'ai compris à quel point les touches décalées était gênantes. Je ne m'en était jamais aperçu jusque là.

Je soupçonne que les rangées décalées (irrégulièrement !) freinent l’apprentissage.
D’un autre côté, si tu apprends sur un TypeMatrix et que tu utilises ensuite un portable avec un clavier décalé, ce sera sûrement un moment pénible…

Accessoirement, pour moins cher que le TypeMatrix 2030, il y a un clavier avec les touches en colonnes un peu mieux alignées avec les bras (du fait d’une séparation un peu plus importante des pavés gauche et droit) : le TypeMatrix 2020 !

BAKfr a écrit :

L'apprentissage semble plutôt facile jusque là en azerty, et je pense que ce sera pareil pour le bépo. Mais bon, je suppose que la difficulté, c'est de supporter la vitesse d'escargot.

Il faut de la patience…

BAKfr a écrit :

Bref, pour l'instant je pense rester sur un TypeMatrix.

C’est ce qui semble le mieux te convenir d’après ce que tu dis.
Cela dit, si tu dois consulter prochainement le médecin, ça vaut peut-être le coup d’attendre son diagnostic avant d’investir.

Dernière modification par Laurent (24/10/2014 09:07:17)

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