Je recopie pas trop mal, mais je galère pour écrire : que faire ?

GroFlo · 23/8/2009 12:10:45

Sous ce titre bancal voici mon problème : cela fait quelques temps que j'ai découvert le bépo, et que je tape quasi tout avec.
Mais voilà : si ma vitesse et ma précision se sont améliorées (j'arrive à atteindre les 40 mots minutes avec entre 86 et 90% de précision sur lecturel.com), je galère grave quand il s'agit d'écrire un texte par moi même. Exemple type : j'ai fini par repasser en azerty pour taper ce message, parce que je suis un poil pressé, et qu'en bépo je tape à 2 à l'heure en faisant plein d'erreurs.
Je suppose que c'est parce que je me concentre sur ce que je vais écrire, et pas sur les touches. Cas typique sur lecturel ou Klavaro : je tiens un bon rythme et très peu de fautes, et au bout de 30/40 sec mon attention quitte ce que je recopie pour aller sur le sens du texte lui même ou alors sur un truc qui n'a rien à voir, et hop c'est foutu, je fais plein d'erreurs. Ce problème de concentration me posait d'ailleurs le même problème quand j'apprenais à jouer de la batterie : je répétais un rythme correctement, mais rapidement je me déconcentrais et tout partait de travers.
Donc si en recopiant, j'arrive à m'en sortir en me concentrant tout du long, quand je dois par contre taper un texte par moi même, pouf, je galère.

Ca vous le faisait à vous aussi ?

Este ce que je dois continuer à m'entrainer sous lecturel jusqu'au jour où toutes les lettres seront vraiment un reflexe et où je pourrai taper sans réfléchir (comme en azerty), ou y'a-t-il d'autres trucs à faire, d'autres solutions pour améliorer ce problème ? (sachant que la plupart du temps, je suis en bépo, et que je ne passe en azerty que quand j'ai un petit pavé à rédiger et que je suis pressé)

Merci par avance

P.S. : j'ai supposé que je devais poster ça sous assistance utilisateurs qui me semble la partie du forum qui correspond le mieux. Si je me suis trompé, déplacez mon fil.

joan · 23/8/2009 15:30:24

J'avais exactement le même problème, et ça à l'air courant.

J'ai commencé à étudier la possibilité de faire des exercices de dictée audio plutôt que de copie. Je pense que cela correspond plus à la situation réelle. En particulier on est obligé d'épeler dans sa tête et pas simplement lire les lettres les unes après les autres.

En fait j'ai même écrit un bout de soft qui réutilise les collections audios du projet shtooka, et qui permet de définir la vitesse d'élocution de la dictée… Faudrait que je me décide à le diffuser un de ces jours

C'est vrai qu'à force les lettres viennent quand même toutes seules. (je pense à partir de 45-50 mpm.)

Dernière modification par joan (23/8/2009 15:33:31)

bgse · 23/8/2009 17:09:25

GroFlo a écrit :

Ca vous le faisait à vous aussi ?

Moi ça me le faisait également.
Je recopiais des exercices sans problèmes, mais pour taper du texte que je pensais, je galérais.
Finalement, ce problème a disparu sans que je m'en rende compte.

Ça doit effectivement être une étape plus ou moins « obligée » (pour certaines personnes) de l'apprentissage.

Agnès · 23/8/2009 19:08:04

Je ne me souviens pas d’avoir eu ce problème, mais il est vrai qu’au début, je n’ai jamais utilisé de logiciel d’apprentissage ou bien d’estimation de la vitesse.

On parle souvent de s’entraîner en venant sur le chat IRC, et ça a du bon : on ne tape qu’une phrase à la fois, alors c’est moins grave si on tape lentement…

zoubiddaaa · 26/8/2009 04:21:00

C'est exactement le même problème qui ce produit pour moi en ce moment.

J'atteins péniblement 24mpm avec klavaro, mais sur du texte inventé, je ne dépasse pas 15mpm.
J'espère bien que ce bloquement s'en ira rapidement.

Mikrolit · 30/8/2009 09:43:28

Salutations
J'ai eu le même problème en apprenant avec Klavaro. Le cerveau avait tout le temps de se concentrer sur la frappe. Mon aisance s'est perdue en passant à l'écriture libre. À force d'écrire (forum et courriels) elle est revenue.
Cela me rappelle l'apprentissage de la flute et le passage de la lecture de partitions au « free style » !
Peut-être qu'il ne faut pas lacher Klavaro avant d'acquérir la mémoire des doigts complètement. Dans tous les cas, la pratique régulière du clavier améliorera la frappe.

eeried · 2/2/2010 19:50:54

ela me rappelle l'apprentissage de la flute et le passage de la lecture de partitions au « free style » !

;-)
Je pense que c'est une question de mode-D ou G (en gros cerveau droit et cerveau gauche) mais je ne suis pas bien sûre qui fait quoi dans la frappe. Je dirais que le mode-D fait de la copie et mémorise le doigté et que taper un texte qu'on a dans le cerveau requiert des fonctions des 2 modes. Et je me demande si les 2 modes ne se mélangent pas les pinceaux parfois.

Pour en savoir plus sur les modes-D et G: Présence des Fées et cerneau de noix]

J'ai du mal à ne pas faire de faute dans les exercices de Klavaro mais j'ai l'impression de faire moins de fautes en tapant du texte qui a un sens et qui vient de ce que je lis ou de ce que j'essaie d'exprimer. Taper un texte qui a du sens nous distrait de la frappe et sans doute qu'on est moins agacé par ses fautes que lorsqu'on n'arrive même pas à taper une page de e et de t sans faire de bêtise.

Skippy le Grand Gourou · 2/2/2010 20:29:21

La meilleure solution est donc de ne pas perdre son temps avec la fausse bonne idée qu'est ce genre d'outils.

GroFlo · 3/2/2010 15:46:51

Skippy le Grand Gourou a écrit :

La meilleure solution est donc de ne pas perdre son temps avec la fausse bonne idée qu'est ce genre d'outils.

Des outils comme Klavaro ? Au contraire, ce sont d'excellents outils pour apprendre la disposition. Puisque tu ne te concentres pas sur ce que tu veux dire, ou sur le sens d'un texte, tu peux te consacrer pleinement à mémoriser la disposition et prendre les réflexes dont tu auras besoin.
Une fois cet apprentissage fait, tu peux alors pleinement profiter de l'entraînement que t'offre la rédaction de textes perso.

Personnellement, depuis tout ce temps, le fond de mon message est toujours vrai : je tape plus vite et plus juste sur lecturel et klavaro que sur des textes que j'écris en direct, même si heureusement ma vitesse s'est améliorée sur les deux tableaux.

Skippy le Grand Gourou · 4/2/2010 18:58:33

Bof, perdre son temps à écrire des textes sans intérêt, pour finalement te rendre compte que si tu connais ton clavier, tu n'es pas capable de t'en servir, très peu pour moi. L'apprentissage est sans doute aussi rapide en utilisant directement la disposition bépo dans la vraie vie, et au moins aussi efficace — chaque erreur ayant un poids plus important que dans un simple jeu…

stqn · 4/2/2010 20:09:19

Salut.

Chacun fait comme il veut, mais personnellement j'apprécie ce genre de logiciels (j'utilise Tipp10 et XULTypist) pour différentes raisons :

- l'aspect ludique
- la connaissance du taux d'erreurs, ce qui permet d'améliorer sa précision si on le souhaite (et j'ai cru comprendre en lisant certains posts que c'était fortement souhaitable)
- taper des "vrais" textes à 10 mpm, c'est pas super agréable ; je préfère m'entraîner 30 minutes par jour avec Tipp10 jusqu'à atteindre une vitesse supportable avant de switcher totalement

Klavaro par contre, avec ses leçons interminables où on tape des suites de caractères sans aucun sens, je n'ai pas supporté.

amic · 4/2/2010 20:51:42

Ouais, mais dans ce cas-là, je suis plus partisan d'un Vrai jeu, j'ai pour projet de faire un logiciel DactylHero (à la guitar hero), parce que ce serait un bon entrainement pour moi de coder ce genre de logiciels, puis c'est quand même vachement plus rigolo que tous ces dactylogiciels qui existent sur le marché !

joan · 5/2/2010 02:21:58

Key Hero ?

GroFlo · 5/2/2010 08:07:35

Je ne vois pas franchement la différence entre ce lien (key hero) et un truc comme klavaro ou XUL typist.
Par contre des jeux comme voudraient faire amic, il en existe déjà sous plusieurs formes. Faudrait que je les retrouve.

A2 · 5/2/2010 14:53:37

Il y a deux jeux japonais où « si tu tapes pas ton mot assez vite le zombie te bouffe ! » : Typing of the Dead (1999, DC/PC/PS2) et sa séquelle Typing of the Dead II (2007, PC) basé sur les House of the Dead. Par contre de ce que j'avais essayé de la démo du II à sa sortie il y a un mapping software en qwerty en jeu. Pas moyen de profiter du bépo (il faudrait ressayer la démo était très limitée).

Edit : je viens de ressayer le 2 (en complet), on peut choisir japonais ou anglais pour la dispo… mais le jeu à l'air de se fouttre royalement de la disposition utilisée sous Windows. Dommage y'a un mode multijoueur, la preuve, une borne d'arcade :

Dernière modification par A2 (5/2/2010 16:23:28)

joan · 5/2/2010 16:08:40

Qwerty Warriors, chez Key Hero aussi sur le principe du "si tu tapes pas ton mot assez vite l'enemi te tues".
Fonctionne bien en Bépo.

A2 · 5/2/2010 16:47:30

TyperShark jeu en ligne en java du genre « tape vite ou le requin te bouffe ! » Fonctionne en bépo, mots en anglais. J'ai eu une « fatal error » après 8000 points en extreme. À suivre…

TypeRacer jeu en ligne de course, multijoueur (!!!), fonctionne en bépo, 50 langues supportés…

Dernière modification par A2 (5/2/2010 17:14:48)

Skippy le Grand Gourou · 5/2/2010 17:10:20

stqn a écrit :

Chacun fait comme il veut,

On est d'accord.

stqn a écrit :

- l'aspect ludique

Mouais, si je veux m'amuser je pense que je trouverai plus drôle que de taper des mots sur mon clavier, hein…

stqn a écrit :

- la connaissance du taux d'erreurs, ce qui permet d'améliorer sa précision si on le souhaite (et j'ai cru comprendre en lisant certains posts que c'était fortement souhaitable)

C'est à mon sens l'intérêt principal de ce genre d'outils. Malheureusement, ça ne m'a pas l'air très fiable : la dernière fois que j'ai voulu tester mon niveau je me suis rendu compte que je n'arrivais pas à recopier un texte imposé aussi efficacement que j'écris un texte inventé, ce qui m'a conforté (en fait, ce qui a initié…) mon impression que recopier un texte est une mauvaise méthode d'apprentissage. Sans doute une histoire de sollicitation de zones du cerveau différentes, comme l'ont suggéré certains.

Également sans doute à cause du fait que quand tu recopies, c'est en direct (à moins d'avoir plusieurs mots d'avance sur ce que tu es en train d'écrire, ce qui me semble difficile) alors que quand tu rédiges tu connais déjà les prochains mots.

stqn a écrit :

- taper des "vrais" textes à 10 mpm, c'est pas super agréable ; je préfère m'entraîner 30 minutes par jour avec Tipp10 jusqu'à atteindre une vitesse supportable avant de switcher totalement

Si tu reviens à une vitesse insupportable dès qu'il s'agit de la vraie vie, comme le laissent entendre certains ici, à quoi bon s'entraîner ??

stqn a écrit :

Klavaro par contre, avec ses leçons interminables où on tape des suites de caractères sans aucun sens, je n'ai pas supporté.

C'est justement klavaro que j'avais essayé. Tu exagères, la dernière leçon consiste à recopier un texte complet. Effectivement, les autres ne présentent à mon sens aucun intérêt.

amic · 5/2/2010 17:46:32

Pour A2 et joan, justement je ne pensais pas à un jeu où le but est de taper le plus vite, mais bien à taper pile au bon moment, pourquoi pas rythmé avec de la musique.

Genre http://www.tetesaclaques.tv/jeu_beatmaster.php (avis aux amateurs de têtes à claques, et aux québecois), mais avec toutes les touches du clavier au lieu de 4.

Je pense que ça permet de bosser autre chose que la vitesse et même que la précision, puis c’est un jeu quand même plus sympa puisque tu peux écouter de la musique (libre bien entendu).

Et puis parce que les jeux flash ou les jeux « PC » ben… (on est vendredi).

Dernière modification par amic (5/2/2010 17:49:25)

A2 · 5/2/2010 18:15:12

« À quoi bon s'entrainer ?? » La rigueur. C'est comme si tu voulais composer sans avoir appris le solfège. Si tu ne veux pas passer par ces outils, c'est un choix personnel que je respecte mais tu ne peux pas critiquer cette démarche qui est la même dans tous les domaines : l'apprentissage vient par la répétition du geste. Je pense que l'exercice de lettres/mots aléatoires de Klavaro est l'un des meilleur du fait qu'il entraine à copier à la volée sans lire/comprendre les phrases.

On ne fait pas que saisir des informations, on fait souvent simplement de la copie à la lettre, comme des « moines numériques », cela m'arrive fréquement. Si vous ne pratiquez pas ou peu, je conçois que cette étape d'apprentissage est inintéressante en soit. J'ai l'impression que cela permet de contourner la partie du cerveau qui analyse l'image (le sens de la langue). On s'en fout, on recopie, un caractère, un mouvement. La mise en page, la typo/grammaire/orthographe c'est bon pour la relecture.

bgse · 5/2/2010 19:02:33

Skippy le Grand Gourou a écrit :

C'est à mon sens l'intérêt principal de ce genre d'outils. Malheureusement, ça ne m'a pas l'air très fiable : la dernière fois que j'ai voulu tester mon niveau je me suis rendu compte que je n'arrivais pas à recopier un texte imposé aussi efficacement que j'écris un texte inventé, ce qui m'a conforté (en fait, ce qui a initié…) mon impression que recopier un texte est une mauvaise méthode d'apprentissage. Sans doute une histoire de sollicitation de zones du cerveau différentes, comme l'ont suggéré certains.
Également sans doute à cause du fait que quand tu recopies, c'est en direct (à moins d'avoir plusieurs mots d'avance sur ce que tu es en train d'écrire, ce qui me semble difficile) alors que quand tu rédiges tu connais déjà les prochains mots.

Moi c'était le contraire, pendant ma période d'apprentissage, je pouvais taper à une certaine vitesse sur klavaro, mais dés que je passais sur un email à écrire ou sur l'IRC, je ralentissais énormément.
Je me suis dit que le fait de réfléchir à ce qu'on écrit m'empêchait de me concentrer sur la frappe du mot actuel (je suis un homme, et comme tous les hommes, je suis single core…).

A2 a écrit :

« À quoi bon s'entrainer ?? » La rigueur. C'est comme si tu voulais composer sans avoir appris le solfège.

Certains y sont arrivés il me semble, mais je n'ai pas de nom à l'esprit… Mais oui, c'est très rare.

Skippy le Grand Gourou · 5/2/2010 20:44:25

A2 a écrit :

« À quoi bon s'entrainer ?? » La rigueur. C'est comme si tu voulais composer sans avoir appris le solfège.

Mmh… C'est peut-être lié, bien que musicien j'ai toujours détesté le solfège…

A2 a écrit :

Si tu ne veux pas passer par ces outils, c'est un choix personnel que je respecte mais tu ne peux pas critiquer cette démarche qui est la même dans tous les domaines : l'apprentissage vient par la répétition du geste. Je pense que l'exercice de lettres/mots aléatoires de Klavaro est l'un des meilleur du fait qu'il entraine à copier à la volée sans lire/comprendre les phrases.

L'apprentissage vient par la répétition du geste, on est d'accord sur ce point. Simplement j'ai l'impression (ce que semblent confirmer les témoignages, encore une fois) que « recopier un texte » et « écrire un texte » ne font pas appel aux mêmes mécanismes, ou en tout cas ne sont pas des actes suffisamment proches pour que s'entraîner à l'un aide pour l'autre. Un peu comme apprendre le violon ne t'aide pas des masses pour jouer de la guitare, hormis le fait que ce soit plus facile que pour un non-musicien.

A2 a écrit :

On ne fait pas que saisir des informations, on fait souvent simplement de la copie à la lettre, comme des « moines numériques », cela m'arrive fréquement. Si vous ne pratiquez pas ou peu, je conçois que cette étape d'apprentissage est inintéressante en soit. J'ai l'impression que cela permet de contourner la partie du cerveau qui analyse l'image (le sens de la langue). On s'en fout, on recopie, un caractère, un mouvement. La mise en page, la typo/grammaire/orthographe c'est bon pour la relecture.

Alors peut-être que les besoins sont différents, effectivement. Personnellement je n'ai jamais de copie à la lettre à faire.

bgse a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
C'est à mon sens l'intérêt principal de ce genre d'outils. Malheureusement, ça ne m'a pas l'air très fiable : la dernière fois que j'ai voulu tester mon niveau je me suis rendu compte que je n'arrivais pas à recopier un texte imposé aussi efficacement que j'écris un texte inventé, ce qui m'a conforté (en fait, ce qui a initié…) mon impression que recopier un texte est une mauvaise méthode d'apprentissage. Sans doute une histoire de sollicitation de zones du cerveau différentes, comme l'ont suggéré certains.
Également sans doute à cause du fait que quand tu recopies, c'est en direct (à moins d'avoir plusieurs mots d'avance sur ce que tu es en train d'écrire, ce qui me semble difficile) alors que quand tu rédiges tu connais déjà les prochains mots.
Moi c'était le contraire, pendant ma période d'apprentissage, je pouvais taper à une certaine vitesse sur klavaro, mais dés que je passais sur un email à écrire ou sur l'IRC, je ralentissais énormément.

Oui, c'est le message que je tente de faire passer, au vu des témoignages (pas seulement ma propre expérience) : « recopier » et « rédiger » sont des processus différents et les outils comme klavaro sont inefficaces pour apprendre à « rédiger ».

bgse a écrit :

Je me suis dit que le fait de réfléchir à ce qu'on écrit m'empêchait de me concentrer sur la frappe du mot actuel (je suis un homme, et comme tous les hommes, je suis single core…).

Je pense que tu n'es tout simplement pas préparé : lorsque tu recopie, la frappe de touche associée à chaque lettre lue est un réflexe. Lorsque tu rédiges, ce réflexe est inutile puisque tu ne vois pas la lettre avant de l'écrire. Par contre, tu sais quels mots tu veux écrire, et la suite de touches à taper est prête dans ta tête, inconsciemment. Mais ce processus de préparation est à son tour inutile lorsque tu recopies un texte, puisque décorréler la lecture et la frappe (c'est-à-dire avoir plusieurs mots lus d'avance sur ce que l'on est en train d'écrire) est un exercice extrêmement difficile, je pense.

bgse a écrit :

A2 a écrit :
« À quoi bon s'entrainer ?? » La rigueur. C'est comme si tu voulais composer sans avoir appris le solfège.
Certains y sont arrivés il me semble, mais je n'ai pas de nom à l'esprit… Mais oui, c'est très rare.

Je ne crois pas que ce soit si rare que ça. La rareté tient surtout au fait que lorsque tu t'intéresses à la musique, on te force à commencer par le solfège (ce qui en décourage plus d'un, par ailleurs…), ce qui réduit le nombre d'autodidactes potentiels.

stqn · 6/2/2010 13:13:25

Ça ne fait que trois semaines que je m’entraîne au bépo, donc je n’ai pas un gros recul, mais j’ai constaté qu’effectivement je tape ce post moins vite que je ne recopie un texte dans Tipp10 . Cependant, pour certains mots ou suites de lettres que j’ai appris à taper en recopiant, je vais un peu plus vite… Un peu… (Je suppose qu’il n’y avait aucun de ces mots dans ce post … à part « dans » ou « pour ».)

À part ça, bien que ce ne soit pas le sujet original du thread, j’ai essayé Typing of the Dead (le premier, donc) et il marche bien sous XP en mode compatibilité Win95, et en bépo ! (En utilisant le raccourci clavier pour changer de keymap une fois le jeu lancé.)

A2 · 6/2/2010 20:27:37

Je ne pense pas que ce soit tellement hors sujet, les jeux sont une bonne alternative aux logiciels plus studieux. J'ai essayé hier Typing of the Dead en mode compatibilité win98 sous win7 et le jeu ne fonctionnait pas ! Enfin il se lance mais revient à windows après un passage sur un écran noir (le jeu reste lancé mais pas moyen d'y accèder). Je sais pas trop ce que j'ai fait pour arriver au jeu mais ça fonctionne !

C'est donc le bon vieux House of the Dead de Sega, qui se jouait sur Dreamcast avec un pistolet, sauf que sur PC on est armé d'un clavier…

…avec lequel on tire des lettres (mots/phrases) sur les vilaines bestioles…

Le jeu est à mon goût _très_ difficile, autant qu'avec le pistolet en fait. Le tutoriel est très sympatique, pas très adapté à bépo mais bon… Pour le jeu, il y a cinq paliers de difficulté de very easy à very hard. En normal je trouve que c'est déjà assez intense. En bépo pour ma première partie je suis mort au milieu du niveau 5, voilà les statistiques de ma session en mode arcade normal, 15 mpm… :

Voir ce tuto (en anglais) pour plus de screenshots.

Le pilote bépo-azerty fonctionne apriori complètement.

Les mots et phrases, le scenario et les devinettes sont en anglais. Il n'y a pas à saisir les espaces ni majuscules (ce n'est pas pénalisé par le jeu) mais rien n'empêche de le faire pour soi-même. Le jeu adapte la difficulté à vos performances : les « perfects » augmentent la taille des mots/phrases, les erreurs vous ramènent à des mots plus simples et plus courts. Il y a du multijoueur pour le bonheur des foules.

Il y a un mode « Drill » où l'on peut lancer des mini-jeux orientés vitesse, précision, réflexes ou touches spéciales (caractères non alphabétiques).

Petites astuces :
* il faut choisir « Keyboard Type » US et non UK dans les options sinon il n'est pas possible de saisir 3 ou £ : sur le qwerty anglosaxon £ (la livre) est en maj 3 ;
*la touche Échap sert pour basculer d'un mot à l'autre, sinon le curseur de saisie est vérouillée sur le mot en cours.

Merci stqn de m'avoir motivé à ressayer ce premier volet !

Dernière modification par A2 (7/2/2010 01:27:51)

stqn · 7/2/2010 04:46:37

Content d'avoir servi à quelque chose . Merci pour l'astuce sur le clavier US. Je trouve ce jeu énorme... Je veux dire, qu'ils aient pris la peine de faire un vrai jeu avec des cinématiques, des voix, des ennemis variés, des boss, des mouvements de caméra, des séquences à débloquer... Pour apprendre à taper !

Forum bépo

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#1 23/8/2009 12:10:45

Je recopie pas trop mal, mais je galère pour écrire : que faire ?

#2 23/8/2009 15:30:24

Re : Je recopie pas trop mal, mais je galère pour écrire : que faire ?

#3 23/8/2009 17:09:25

Re : Je recopie pas trop mal, mais je galère pour écrire : que faire ?

#4 23/8/2009 19:08:04

Re : Je recopie pas trop mal, mais je galère pour écrire : que faire ?

#5 26/8/2009 04:21:00

Re : Je recopie pas trop mal, mais je galère pour écrire : que faire ?

#6 30/8/2009 09:43:28

Re : Je recopie pas trop mal, mais je galère pour écrire : que faire ?

#7 2/2/2010 19:50:54

Re : Je recopie pas trop mal, mais je galère pour écrire : que faire ?

#8 2/2/2010 20:29:21

Re : Je recopie pas trop mal, mais je galère pour écrire : que faire ?

#9 3/2/2010 15:46:51

Re : Je recopie pas trop mal, mais je galère pour écrire : que faire ?

#10 4/2/2010 18:58:33

Re : Je recopie pas trop mal, mais je galère pour écrire : que faire ?

#11 4/2/2010 20:09:19

Re : Je recopie pas trop mal, mais je galère pour écrire : que faire ?

#12 4/2/2010 20:51:42

Re : Je recopie pas trop mal, mais je galère pour écrire : que faire ?

#13 5/2/2010 02:21:58

Re : Je recopie pas trop mal, mais je galère pour écrire : que faire ?

#14 5/2/2010 08:07:35

Re : Je recopie pas trop mal, mais je galère pour écrire : que faire ?

#15 5/2/2010 14:53:37

Re : Je recopie pas trop mal, mais je galère pour écrire : que faire ?

#16 5/2/2010 16:08:40

Re : Je recopie pas trop mal, mais je galère pour écrire : que faire ?

#17 5/2/2010 16:47:30

Re : Je recopie pas trop mal, mais je galère pour écrire : que faire ?

#18 5/2/2010 17:10:20

Re : Je recopie pas trop mal, mais je galère pour écrire : que faire ?

#19 5/2/2010 17:46:32

Re : Je recopie pas trop mal, mais je galère pour écrire : que faire ?

#20 5/2/2010 18:15:12

Re : Je recopie pas trop mal, mais je galère pour écrire : que faire ?

#21 5/2/2010 19:02:33

Re : Je recopie pas trop mal, mais je galère pour écrire : que faire ?

#22 5/2/2010 20:44:25

Re : Je recopie pas trop mal, mais je galère pour écrire : que faire ?

#23 6/2/2010 13:13:25

Re : Je recopie pas trop mal, mais je galère pour écrire : que faire ?

#24 6/2/2010 20:27:37

Re : Je recopie pas trop mal, mais je galère pour écrire : que faire ?

#25 7/2/2010 04:46:37

Re : Je recopie pas trop mal, mais je galère pour écrire : que faire ?

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