Les grandes inversions

beri · 11/3/2016 20:20:51

Suite à des discussions sur la mailing list il y a quelque temps, il a été suggéré de discuter dans ce forum des inversions à envisager pour une future version, ces propositions venant trop tard pour être testées suffisamment avant la normalisation à venir.

Je recenserai ici les inversions déjà abordées, avec arguments pour et contre:

O–P
+ facilite POU et OU
+ place le O, lettre relativement fréquente (plus que le p), sous le doigt le plus long. La lettre plus fréquente est donc plus facile d'accès
+ (pour E-I uniquement) décharge l’index, qui a déjà bien plus de touches à gérer que le majeur.

E–I
+ facilite IEU, qui implique un doigt faible
+ AI/IA (pas juste doigt le moins autonome musculairement à passer)…
+ allège la charge de l’index, qui sur bépo a 6 touches à gérer dont le E
+ crée une symétrie de réflexe : NT à droite, AI à gauche
+ évite les fréquents enchaînements [index E]-[index virgule] ou [index E]-[index point], qui passent en enchaînement majeur-index
− complique légèrement EAU

Les deux précédentes
+ facilitent OI/IO (doigt long sur la ligne du haut), roulement sur PEU

G–Q
+ facilite GR GN GL RG NG
− complique RQ SQ NQ
− dans mon corpus français, le Q est plus fréquent que le G (13283/11066)
+ dans mon corpus français, le G est beaucoup plus souvent précédé d’une lettre que le Q (8309/4547). Le mettre sur un « bord » facilite donc les digrammes avec le G
+ Q n’est jamais suivi d’une consonne
+ Q est énormément moins fréquent que G dans mes corpus italien, espagnol et anglais (respectivement 12 %, 33 % et 5 %)
+ Q est la lettre la moins fréquente en allemand

È–Y (en tenant compte des inversions précédentes)
+ permet de taper IÈ avec deux doigts différents, IÈ étant quasiment le seul digramme voyelle-voyelle fréquent impliquant È
+ facilite tous les digrammes voyelle-voyelle impliquant le Y, sauf IY/YI, mais ce dernier est le plus rare, autant en français qu’en anglais
+ facilite grandement YOU (très pratique en anglais)
+ permet de placer les crochets { } en AltGr sur P–Y, place logique car ils se trouvent ainsi sous les parenthèses et les crochets [ ]
+ presque toutes les lettres accentuées se trouvant en bas à gauche (ÊÀÈ), les touches inutiles en anglais et espagnol se trouvent groupées au même endroit
− È serait sur une touche relativement mal placée en méthode de frappe classique ou o0 —> il peut être envisagé de l’intervertir à nouveau avec À

W–K
+ en français, ça ne change quasiment rien
+ en anglais, ça facilite beaucoup les choses, notamment le fréquent WH

K–Z (tenant compte de l’inversion précédente)
− en français, éloigne un peu le Z, ce qui n’est un problème que si vous tapez beaucoup de mails avec vouvoiement
+ en anglais, rapproche le K, relativement fréquent

R–N
+ facilite NF RL NÇ (?)
− complique FR NL
− les tests que j’ai effectués avec mes corpus français et étrangers indiquent une hausse de la demande d’énergie et une stagnation de l’accessibilité, voire une chute pour l’un d’entre eux

Dernière modification par beri (14/3/2016 11:29:57)

bobo38 · 13/3/2016 10:43:19

beri a écrit :

O–P
+ facilite POU et OU
+ place le O, lettre relativement fréquente (plus que le p), sous le doigt le plus long. La lettre plus fréquente est donc plus facile d'accès

- le BÉOP existe déjà il va falloir trouver un autre nom…

beri a écrit :

W–K
+ en français, ça ne change quasiment rien
+ en anglais, ça facilite beaucoup les choses, notamment le fréquent WH

Ça c'est une très bonne idée !!

Question susceptible de polluer ce fil:
Quant à l'inversion de lettres hyper-utilisées, je trouve ça compliqué : l'époque de l'élaboration du BÉPO est passée, et maintenant il y a une base d'utilisateur stable. Quel serait le modèle d'intégration dans X par exemple, est-il envisager de remplacer le BÉPO stable actuel ? ou d'intégrer une variante « dev » de cette dispo ? J'ai ouvert un autre fil pour traiter cette question sans polluer davantage celui-ci : http://forum.bepo.fr/viewtopic.php?pid=12375#p12375

Dernière modification par bobo38 (13/3/2016 10:44:11)

Flamme · 13/3/2016 11:05:58

C’est quoi cette version 1.01 ?
Il a toujours été dit que le bépo ne changerait pas la disposition des lettres de base…

C’est une variante comme il y en a tant d’autres.

Mimoza · 13/3/2016 16:52:26

@Beri : Merci de changer le nom de ton fil, supprime ce numéro de version qui ne sert a rien sinon a embrouiller ce qui débuterais. Si nouvelle version du Bépo il y a elle ne touchera absolument pas les touches de bases, sinon elle prendrait un autre nom.

beri · 13/3/2016 17:07:49

bobo38 a écrit :

beri a écrit :
O–P
+ facilite POU et OU
+ place le O, lettre relativement fréquente (plus que le p), sous le doigt le plus long. La lettre plus fréquente est donc plus facile d'accès
- le BÉOP existe déjà il va falloir trouver un autre nom…

BÉOPY ;-) Mais on verra ça plus tard. Peut-être que d’autres idées feront encore bouger les choses.

Laurent · 14/3/2016 00:22:49

beri a écrit :

O–P
E–I

+ facilitent EU/UE (pas de doigt à passer), OI/IO (doigt long sur la ligne du haut), OU (les deux avantages), AI/IA (pas juste doigt le moins autonome musculairement à passer)…
+ (pour E-I uniquement) décharge l’index, qui a déjà bien plus de touches à gérer que le majeur.

beri a écrit :

È–Y (en tenant compte des inversions précédentes)

− È serait sur une touche relativement mal placée en méthode de frappe classique ou o0.

bobo38 a écrit :

- le BÉOP existe déjà il va falloir trouver un autre nom…

S’il n’y a que ça qui empêche d’améliorer le Bépo, je ne ferai pas un procès contre l’utilisation du nom Béop…
Si on en arrive là, j’ajouterai quelque chose au nom de ma disposition pour la distinguer.

bobo38 a écrit :

Quant à l'inversion de lettres hyper-utilisées, je trouve ça compliqué : l'époque de l'élaboration du BÉPO est passée, et maintenant il y a une base d'utilisateur stable. Quel serait le modèle d'intégration dans X par exemple, est-il envisager de remplacer le BÉPO stable actuel ?

S’il y avait des modifications notables, compte tenu du nombre d’utilisateurs de la version actuelle, on peut compter que les deux versions cohabiteraient sous X, avec le Dvorak-Fr de Francis Leboutte (certainement moins utilisé) et les quatre variantes d’Azerty français (à contre courant du travail de l’AFNOR, quelqu’un vient d’ajouter une version reproduisant l’Azerty Windows, avec toutes ses limites), sans parler des trois variantes de l’Azerty belge.

À mon avis, il n’y a pas de souci non plus de ce côté-là.

Flamme a écrit :

C’est quoi cette version 1.01 ?

Effectivement, « version 1.01 », pour des changements aussi importants, ce serait inadapté.

Flamme a écrit :

Il a toujours été dit que le bépo ne changerait pas la disposition des lettres de base…

Pourquoi une tournure passive ? Qui l’a dit ? Une entité supérieure qui n’a pas de nom ? Le collège de l’association Ergodis ? Les concepteurs d’origine du Bépo ? Les utilisateurs actuels ? Combien de personnes ? Quelle est leur autorité ?

Dernière modification par Laurent (14/3/2016 00:30:01)

Mimoza · 14/3/2016 11:24:12

Laurent a écrit :

Pourquoi une tournure passive ? Qui l’a dit ?

Il rappelle seulement que la question a déjà été soulevé sur la ML et qu'un nombre significatif de personne se sont prononcé contre le changement des lettres de bases en gardant le nom Bépo. Rien de plus.

beri · 14/3/2016 11:35:08

J’ai mis le premier post à jour, mais je n’ai pas retenu, a priori, l’argument suivant.

Laurent a écrit :

+ facilitent EU/UE (pas de doigt à passer)

En effet, la combinaison majeur–annulaire me semble moins confortable qu’index–annulaire. Le majeur n’est pas bien méchant à sauter.

Flamme · 16/3/2016 12:40:09

Laurent a écrit :

Pourquoi une tournure passive ? Qui l’a dit ? Une entité supérieure qui n’a pas de nom ? Le collège de l’association Ergodis ? Les concepteurs d’origine du Bépo ? Les utilisateurs actuels ? Combien de personnes ? Quelle est leur autorité ?

Je suis ce projet depuis 2009. Et toi depuis au moins aussi longtemps, non?
Honnêtement, je ne sais plus qui a dit cela. À peu près tout le monde, me semble-t-il.
Et je me souviens très bien que lorsque je suis arrivé, la carte de base était figée et qu’il n’y avait plus moyen de la changer, ce qui m’a déçu, car dans le cas contraire j’aurais milité pour deux ou trois modifications. Je suis arrivé peu avant la finalisation du bépo, mais c’était trop tard.

Je cite le wiki :

wiki a écrit :

À l’issue du vote de la 1.0rc2, la carte simplifiée est définitivement figée. La version sera renommée 1.0 en vue de la normalisation. Cette disposition est intégrée dans X.Org (sans la touche morte grec) et c'est la carte simplifié utilisée pour les skins des TypeMatrix 2030 USB.

Je te laisse chercher qui a écrit ça, mais à l’époque, c’était le consensus.

Alors finalement si la carte de base n’est plus figée, c’est une nouvelle qui mérite une annonce tonitruante.

Dernière modification par Flamme (16/3/2016 12:47:11)

A2 · 1/4/2016 19:59:31

Pour moi bépo est figé de fait, comme l'azerty est une disposition normalisée « de fait ». Rien n'empêche de discuter de versions alternatives « meilleures » pour nos utilisations diverses et variés et si un jour, le consensus allait vers l'une seule d'entre elles et semblait la préférer à bépo, on serait tous les premiers à en faire la promotion j'imagine, vu qu'à nouveau rien ne nous en empêche. C'est pourquoi sauf des évolutions mineures (complétion de lacunes par ex.), bépo comme on le connait restera bépo, au moins pour ce qui a été nommé la carte simplifié (qui reprend azerty… et oui on traîne les acquis historiques !). D'autant que ces petites inversions sont mal venues car n'ont pas de raison d'être : il faut préférer revoir la méthodologie entière et reprendre le processus depuis le début. Pondre un clavier meilleure parce que la méthodologie l'est et alors les résultats escomptés seront palpables.

Je pense que passé l’étape « azerty à bepo », on est arrivé à un point où le degré de confort supplémentaire pour avoir une disposition encore meilleure ne se fera que par la transformation physique du clavier (suite à quoi d'ailleurs la disposition qui ira avec coulera de source… à vrai dire je pense que l'un devrait être fondamentalement idéalisé pour l'autre). Dis autrement, tant qu'on ne sort pas des claviers 105 touches droits à rangées décalées actuels, on avancera pas, ou du moins pas assez pour que ça soit vraiment notable et soit digne de s'atteler à la tâche. Ce « ah merde il faut encore supporter les “vieux” claviers » est ce qui a partiellement tué le projet Pantoufle dans l’œuf.

jabbounet · 2/1/2017 19:48:30

hello,

La disposition actuelle est très bien mais plutôt orienté littéraire.
Étant développeur informatique (c++/java/....) j'ai inversé les guillemets française et les supérieur/inférieur pour avoir un accès plus direct à ces opérateurs

« inversé avec <
» inversé avec >
^ inversé avec ! (opérateur not)
Déplacement de ` et ' pour les mettre l'une a cotè de l'autre (remplace ° et `) ces 2 quotes sont complémentaires pour générer des balise de documentation en emacs lisp exemple: `mon-symbole' genere une balise de doc vers mon-symbole

Je pense qu'il pourrait-être intéressant de penser à deux variantes une pour les écrivains / littéraire qui ont un besoin plus fréquent des guillemet traditionnelles et une autre pour les développeurs qui font plus souvent des comparaison et des opération logiques.

Cordialement,

Mimoza · 3/1/2017 09:55:21

Sujet mainte fois débattue et la réponse est invariablement : Impossible sans perdre les nouveau arrivant et pour espérer un jour être intégré aux Os proprio. De plus pour la normalisation il est impossible de proposer des variante. Donc 1 seule dispo officiel et toute les variantes personnel/fonctionnel que l'on souhaite. Si tu fouille le forum tu trouve X dispo «technique» et Y autres «littéraire». Bref une disposition est très personnel, donc se mettre d'accord sur 1 seul est déjà un exploit.

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