Projet Bépo et normalisation AFNOR

Flavien21 · 1/4/2019 11:09:55

Chris26p a écrit :

Merci pour votre réponse.
Sait-on s'il y a des changements significatifs par rapport à la version 1.1RC2 ?

La version sur la norme est la version 1.1rc2 (ou j’ai peut-être mal compris la question).
Il n’y a pas de rc3.

AzertyGlobal · 1/4/2019 12:32:09

LilianBeug a écrit :

Salut AzertyGlobal,
Est‑ce que ton projet AzertyGlobal correspond bien à ce site ?

Effectivement, il s'agit bien du site web de ma disposition. L'URL du site web a été trouvée après le nom de la disposition et j'aime beaucoup cet URL !

LilianBeug a écrit :

Si oui, n’hésite pas en ajouter le lien dans ton profil. Et à parler un peu plus de ton projet.
Même si l’azerty n’est pas du goût de tout le monde dans les parages…

Dans quel topic puis-je parler de la disposition AZERTY Global ?

LilianBeug a écrit :

Sans rire, tout est bon à prendre. En quoi cette disposition diffère du future Azerty ?

L'AZERTY futur sera très probablement une disposition « seuil haut » : seules les 26 lettres de l'alphabet latin ne changent pas de place mais la plupart des autres caractères (symboles arithmétiques, symboles de ponctuation,....) vont changer de place. Pour utiliser la norme, il faudra renouveler son matériel informatique ou coller des stickers (ce qui est très peu agréable) : l'adoption de la norme aura un grand coût environnemental et économique car il faudra que les entreprises se mettent à jour et adoptent la norme. Apprendre à taper les dizaines de caractères qui auront changé de place ne sera pas une chose aisée, surtout après des dizaines d'années d'expérience avec les dispositions AZERTY française actuelles.

Avec la disposition AZERTY Global, je défends l'idée d'une disposition « seuil bas » : je corrige certains défauts de la disposition AZERTY française présente de base sous Windows et je déplace un nombre minimal de caractères présents actuellement sur l'AZERTY français de Windows. Chaque changement est justifié. Ainsi la prise en main de l'AZERTY Global est très facile et très rapide. Cette disposition se destine aux personnes qui ne veulent pas changer radicalement de disposition : elle se destine donc à la très grande majorité des utilisateurs.

Dernière modification par AzertyGlobal (2/4/2019 14:21:39)

AzertyGlobal · 1/4/2019 18:38:29

LilianBeug a écrit :

Salut AzertyGlobal,
Si oui, n’hésite pas en ajouter le lien dans ton profil. Et à parler un peu plus de ton projet.

Je ne peux pas ajouter de site web sur mon profil (il n'y a pas de case pour le site web). Je suppose que c'est parce que ce compte est trop récent. J'ai un autre compte sur le forum où je peux ajouter un site web.

Fork Bomb · 1/4/2019 19:57:16

AzertyGlobal a écrit :

LilianBeug a écrit :
Salut AzertyGlobal,
Si oui, n’hésite pas en ajouter le lien dans ton profil. Et à parler un peu plus de ton projet.
Je ne peux pas ajouter de site web sur mon profil (il n'y a pas de case pour le site web). Je suppose que c'est parce que ce compte est trop récent. J'ai un autre compte sur le forum où je peux ajouter un site web.

Je le vois dans "Personnel", dernière ligne.

AzertyGlobal · 1/4/2019 20:29:58

Fork Bomb a écrit :

Je le vois dans "Personnel", dernière ligne.

J'ai pu ajouter mon site web mais au moment de l'envoi de mon dernier message, je n'avais pas la ligne dans "Personnel" pour renseigner mon site web. Par ailleurs, il n'est pas possible d'ajouter un site web ayant pour extension ".global", j'ai donc ajouté une autre URL de mon site web mais qui redirige vers l'URL en ".global"

AzertyGlobal · 1/4/2019 20:35:08

AzertyGlobal a écrit :

Fork Bomb a écrit :
Je le vois dans "Personnel", dernière ligne.
J'ai pu ajouter mon site web mais au moment de l'envoi de mon dernier message, je n'avais pas la ligne dans "Personnel" pour renseigner mon site web. Par ailleurs, il n'est pas possible d'ajouter un site web ayant pour extension ".global", j'ai donc ajouté une autre URL de mon site web mais qui redirige vers l'URL en ".global"

Apparemment le lien vers mon site web (celui en ".fr") ne marche pas. Taper https://******.fr" dans la barre de recherche" renvoie sur une page "adresse introuvable" alors que taper "******.fr" dans la barre de recherche renvoie bien sur mon site en ".global".

Serait-il possible d'autoriser les sites en ".global" dans la case "Site web" svp ?

Dernière modification par AzertyGlobal (1/4/2019 20:36:28)

Laurent · 2/4/2019 07:48:02

Bonjour,

AzertyGlobal a écrit :

Avec la disposition AZERTY Global, je défends l'idée d'une disposition « seuil bas » : je corrige certains défauts de la disposition AZERTY française présente de base sous Windows et je déplace un nombre minimal de caractères présents actuellement sur l'AZERTY français de Windows. Chaque changement est justifié. Ainsi la prise en main de l'AZERTY Global est très facile et très rapide. Cette disposition se destine aux personnes qui ne veulent pas changer radicalement de disposition : elle se destine donc à la très grande majorité des utilisateurs.

À noter qu’il y a d’autres dispositions qui suivent le principe de respecter la gravure actuelle des claviers :
– la disposition Azerty Fr-OSS, disponible en standard sous Linux sous le nom « Français (Variante) » ou « Francais Alt. », mais aussi pour Windows ici ou là ;
– le Clavier Galéron ;
– d’autres, comme celle-ci.

Comme l’Azerty AFNOR (pour autant que je sache ; je n’ai pas acheté la version définitive de la norme, qui a été publiée le 27 avril prochain – l’AFNOR ne doit pas être sur la même ligne temporelle que nous), elles permettent de saisir les majuscules accentuées en tapant Maj+AltGr+lettre non accentuée. Comme quoi, il n’était absolument pas nécessaire de sacrifier la gravure actuelle des claviers pour le permettre.

Une partie de ces dispositions gèrent aussi Verr. Maj. comme un véritable verrouillage majuscules : taper « élève » en verrouillage majuscules donne « ÉLÈVE », pas « 2L7VE » (Azerty actuel) ou « 2L4VE » (norme AFNOR, au moins dans la préversion publiée pour l’appel à commentaires).

AzertyGlobal a écrit :

L'AZERTY futur sera très probablement une disposition « seuil haut » : seules les 26 lettres de l'alphabet latin ne changent pas de place mais la plupart des autres caractères (symboles arithmétiques, symboles de ponctuation,....) vont changer de place. Pour utiliser la norme, il faudra renouveler son matériel informatique ou coller des stickers (ce qui est très peu agréable) : l'adoption de la norme aura un grand coût environnemental et économique car il faudra que les entreprises se mettent à jour et adoptent la norme.

Je trouve dommage aussi de faire une norme qui aura un tel impact négatif sans amélioration notable par rapport à l’existant (les dispositions citées plus haut).
Ça vaut le coup pour passer à une disposition ergonomique comme le Bépo ou ça vaudrait le coup s’il s’agissait au moins de passer à un Azerty permettant de taper réellement facilement les majuscules accentuées — par exemple, Maj+é devrait donner É (pas 2). Ce qui eût été possible…

AzertyGlobal a écrit :

Apparemment le lien vers mon site web (celui en ".fr") ne marche pas. Taper https://******.fr" dans la barre de recherche" renvoie sur une page "adresse introuvable" alors que taper "******.fr" dans la barre de recherche renvoie bien sur mon site en ".global".

Apparemment, ton adresse en .fr ne fonctionne que sans le préfixe www et en http.
Si tu as juste mis azertyglobal.fr, il est possible que le logiciel du forum l’ait – mal – complété. Tu devrais mettre http://azertyglobal.fr/ .

Dernière modification par Laurent (2/4/2019 07:52:44)

Flavien21 · 2/4/2019 08:55:32

J’ai modifié le lien dans ton/son profil.

Effectivement http://azertyglobal.fr fonctionne.

AzertyGlobal · 2/4/2019 14:09:30

Laurent a écrit :

Bonjour,
À noter qu’il y a d’autres dispositions qui suivent le principe de respecter la gravure actuelle des claviers :
– la disposition Azerty Fr-OSS, disponible en standard sous Linux sous le nom « Français (Variante) » ou « Francais Alt. », mais aussi pour Windows ici ou là ;
– le Clavier Galéron ;
– d’autres, comme celle-ci.

J'ai pris connaissance des ces dispositions avant même de créer l'AZERTY Global. L'un des principaux problèmes de ces dispositions est qu'elles restent majoritairement parfaitement fidèles à la disposition AZERTY de Windows et qu'elles ne font qu'ajouter en vrac des caractères accentués. Comment un utilisateur pourrait-il ne pas se perdre dans le fouillis de caractères disponibles avec la touche modificatrice ALT GR ?

Je vais prendre l'exemple de l'AZERTY Fr-OSS qui est peut-être la plus appréciée des dispositions AZERTY françaises améliorées : certains caractères très peu courants sont disponibles avec la touche ALT GR (les flèches ← ↑ ↓ →, les lettres Ŀ, ë et ÿ par exemple). Les autres caractères additionnels présents sur la disposition sont à des emplacement très difficilement mémorisables voire totalement contre-intuitifs (touche morte Accent Aigu sur la touche %, touche morte Accent Grave sur la touche µ, lettre eth ð sur la touche H, lettre ø sur la touche $, …).

Il n'est pas absolument pas nécessaire de rendre accessible en 2 touches au lieu de 3 (en utilisant le tréma) les lettres ë, ï, ÿ par exemple. Rendre plus accessible la lettre Ê est une très bonne idée pour le français (même s'il est aussi simple et rapide de taper cette lettre avec la touche morte Accent Circonflexe) mais utiliser le même raisonnement pour des lettres beaucoup moins utilisées par les utilisateurs français est contre-productif : cela surcharge le visuel de la disposition et sa possible gravure sur un clavier, ce qui augmente la confusion de l'utilisateur quand il cherche un symbole précis sur son clavier.

Lorsque j'ai commencé la conception de l'AZERTY Global, j'ai d'abord créé une disposition du même acabit que l'AZERTY Fr-OSS en remplissant chaque emplacement disponible sur la disposition avec un symbole même si ce symbole n'était aucunement lié aux autres caractères présents sur sa touche. Je trouvais ma disposition totalement logique car c'était moi qui l'avais créé.

Seulement je ne m'étais pas réellement mis à la place d'un utilisateur « lambda » qui utiliserait ma disposition pour la première fois. La majorité des utilisateurs veut une solution simple et complète aux défauts de l'AZERTY de Windows. Il est donc inutile de bourrer les 4 étages de la disposition (Base, Shift, ALTGR et ALTGR + Shift) avec des caractères peu utilisés. Dans ces cas-là, l'usage de touches mortes est recommandé et amplement suffisant. Cela libère de la place sur la disposition qui devient beaucoup plus aérée et plus lisible.

Laurent a écrit :

Comme l’Azerty AFNOR (pour autant que je sache ; je n’ai pas la version définitive de la norme, qui a été publiée le 27 avril prochain – l’AFNOR ne doit pas être sur la même ligne temporelle que nous), elles permettent de saisir les majuscules accentuées en tapant Maj+AltGr+lettre non accentuée. Comme quoi, il n’était absolument pas nécessaire de sacrifier la gravure actuelle des claviers pour le permettre.
Une partie de ces dispositions gèrent aussi Verr. Maj. comme un véritable verrouillage majuscules : taper « élève » en verrouillage majuscules donne « ÉLÈVE », pas « 2L7VE » (Azerty actuel) ou « 2L4VE » (norme AFNOR, au moins dans la préversion publiée pour l’appel à commentaires).

Le problème de saisie des majuscules accentuées devient différent : il est désormais très compliqué de taper ces lettres avec la combinaison de modificateurs ALTGR + SHIFT. Certains utilisateurs ont énormément de difficulté à appuyer sur 3 touches à la fois (ALTGR + Shift + touche désirée). Ils faut donc laisser sur la rangée ALTGR + Shift des caractères peu fréquents ou les versions majuscule d'autres caractères déjà présents via le modificateur ALTGR (exemple de la ligature « e dans l'o » avec ALTGR + O pour œ et ALTGR + Shift + O pour Œ).

Le système utilisé sur Linux (AZERTY FR-OSS) pour taper les majuscules accentuées avec la touche Verrouillage Majuscule est le meilleur : ce système empêche néanmoins de taper facilement des longues suites de chiffres sur un ordinateur sans pavé numérique.
Mais, si vous saisissez énormément de chiffres dans votre journée, il faudrait investir dans un pavé numérique à connecter à votre ordinateur portable plutôt que de se servir de la rangée numérique.

Une méthode alternative et encore plus efficace (pour une unique majuscule accentuée en début de phrase) pour taper les majuscules accentuées est de se servir de la touche morte Accent Circonflexe. ^ + é donnerait ainsi la lettre É.

Laurent a écrit :

Je trouve dommage aussi de faire une norme qui aura un tel impact négatif sans amélioration notable par rapport à l’existant (les dispositions citées plus haut).
Ça vaut le coup pour passer à une disposition ergonomique comme le Bépo ou ça vaudrait le coup s’il s’agissait au moins de passer à un Azerty permettant de taper réellement facilement les majuscules accentuées — par exemple, Maj+é devrait donner É (pas 2). Ce qui eût été…

Je suis tout à fait d'accord avec vous : la norme, en tout cas le projet dévoilé lors de l'enquête publique de juin 2017, aurait un impact beaucoup plus négatif que positif pour peu d'améliorations.

C'est pourquoi je soutiens l'idée d'une norme avec une disposition AZERTY « seuil bas » (voir la définition plus haut) et une disposition optimisée pour le français (le Bépo en l'occurence).
Les nouveaux utilisateurs (les enfants par exemple) et les personnes prêtes au changement (une minorité d'utilisateurs) adopteraient la disposition optimisée alors que les utilisateurs réfractaires à un gros changement de disposition de clavier (la majorité des utilisateurs) se reporteraient sur la disposition AZERTY améliorée et légèrement modifiée.

Dernière modification par AzertyGlobal (2/4/2019 14:23:06)

jbalibeux · 3/4/2019 15:42:23

bon, ça y est l'afnor s'est décidé!
https://www.bfmtv.com/tech/voici-les-no … 65505.html

ignace72 · 4/4/2019 06:38:23

Coucou à tous.
c'est même expliqué en vidéo :
https://youtu.be/K_AXHpmKXls

pipantal · 4/4/2019 21:46:14

En tout cas, un grand bravo à l’association pour tout le travail qu’elle à fait durant toutes ces années pour l’élaboration d’une nouvelle norme de clavier pour nous les français/francophones.

AzertyGlobal · 6/4/2019 00:26:40

pipantal a écrit :

En tout cas, un grand bravo à l’association pour tout le travail qu’elle à fait durant toutes ces années pour l’élaboration d’une nouvelle norme de clavier pour nous les français/francophones.

J'ai envie de rire mais pas pour de bonnes raisons. La norme est bienvenue pour la disposition Bépo mais concernant la disposition Azerty, le peu d'espoir que j'avais mis sur la norme s'est dissipé quand j'ai lu la norme en entier dans la bibliothèque de l'AFNOR.

Ils avaient un boulot (ça rend mieux en anglais cette expression) ! Rendre les majuscules accentuées facilement accessible, notamment grâce à la touche Verrouillage Majuscule. Ils ne l'ont pas fait ! Voici par exemple les deux options pour taper les lettres É, È, À et Ê (sans utiliser de touche morte) :

• Option 1 : ALTGR + MAJ + é, è, à ou ê
• Option 2 : Activer la touche VERR MAJ puis faire ALTGR + é, è, à ou ê.

Vous la sentez la grosse boulette ?

Sur MacOS et Linux, tu actives la touche VERR MAJ, tu tapes sur la lettre é et BOUM t'obtiens la lettre É. Qu'est-ce qu'on a avec la nouvelle norme ? Le chiffre 2 ! L'une des plus grosses erreurs de l'AZERTY français de Windows n'a pas été corrigée et cette erreur sera imposée aux utilisateurs de MacOS et Linux qui adopteront la norme.

Mais bon, si la norme reste telle quelle, jamais les utilisateurs de MacOS et Linux oseront adopter la nouvelle norme.

Oh et si seulement il n'y avait que ce problème.

TL,DR : J'étais rempli d'espoir mardi lors de la publication de la norme. J'ai lu la norme en entier jeudi, j'ai perdu foi en l'AFNOR.

Mais bon, j'espère que les bépoètes auront une plus grande diversité de claviers dans le futur et que le Bépo sera disponible de base dans les prochaines versions de Windows.

Dernière modification par AzertyGlobal (6/4/2019 00:27:05)

LilianBeug · 6/4/2019 13:09:33

AzertyGlobal a écrit :

le peu d'espoir que j'avais mis sur la norme s'est dissipé quand j'ai lu la norme en entier dans la bibliothèque de l'AFNOR.

Où as‑tu trouver le document ? L’aurais-tu acheté ?

Quand je vois le prix des normes je suis scandalisé. 257,70€, c’est pas un prix pour monsieur tout le monde.
C’est beaucoup plus chers que n’importe quel bouquin (sauf les trucs de collection… ça c’est une autre histoire.)
Comment peut‑on accepter qu’un document qui fasse, de fait, force de loi ne soit pas accessible gratuitement.
Nul n’est sensé ignorer la loi… Encore faut‑il pouvoir se la payer.
Et il y a pire, la norme ISO9995 qui régit la définition des claviers informatique coûte, pour les 10 feuillets, près de 1000€ !!!
L’afnor tout comme l’iso devrait être nationalisé pour devenir des institutions nationales et publiques.

Et oui dans cette histoire, la politique, on y revient toujours.

AzertyGlobal a écrit :

Rendre les majuscules accentuées facilement accessible, notamment grâce à la touche Verrouillage Majuscule. Ils ne l'ont pas fait ! Voici par exemple les deux options pour taper les lettres É, È, À et Ê (sans utiliser de touche morte) :
• Option 1 : ALTGR + MAJ + é, è, à ou ê
• Option 2 : Activer la touche VERR MAJ puis faire ALTGR + é, è, à ou ê.

Et oui, les choses sont toujours mieux quand on est servi par soi‑même.

La plupart du temps, la liberté de choisir vaut mieux qu’une norme.

C’est pourquoi, je m’escrime à faire le contraire d’une norme. Donner la possibilité de faire comme bon nous semble et arrêter de prier pour l’avènement du bon vouloir de puissances qui nous dépassent.

Dernière modification par LilianBeug (6/4/2019 17:15:13)

LilianBeug · 6/4/2019 17:20:45

Il y a une autre grande question pour le Bépo.
Je dirai même que je suis inquiet.

Une fois le bépo normalisé et adopté par un nombre important de la population.
Le travail ne sera‑t‑il pas fini ?
Que deviendra alors le statut ou rôle de Ergodis ? Une sorte d’instance consultative ?
Je ne trouve pas ça très sexy…

Ou bien Ergodis, doit‑il trouver un nouveau grand projet à défendre ?

Quel pourrait bien être le projet qui va soulever l’enthousiasme des passionnés du clavier que nous sommes ?

Ne devrions nous pas débattre de ce sujet ?

* * *

Pour lancer le débat, je dirais personnellement.

Le sujet le plus récurrent il me semble.(au moins sur ce forum) est:

Comment modifier facilement ma disposition de clavier préférée ?

Et il y a toujours bien un manque à ce sujet, et ce, malgré les efforts remarquables de notre petite communauté.
En effet, il n’existe pas de logiciel libre, «user friendly» et multi‑plateforme pour générer une disposition sans prise de tête.
Un tel outil, muni d’un format ouvert pour échanger nos petites créations me parait indispensable.

Mieux que cela, ce logiciel nous rendrait indépendant de toutes institutions normatives (surtout si elle est privée).

Qu’en dites‑vous ?

AzertyGlobal · 6/4/2019 18:19:47

LilianBeug a écrit :

Où as‑tu trouver le document ? L’aurais-tu acheté ?

J'ai utilisé une méthode alternative. Je me suis rendu au siège de l'AFNOR et j'ai consulté la norme gratuitement sur les ordinateurs de leur bibliothèque. J'ai pu prendre des notes manuscrites qui concernent surtout l'AZERTY amélioré.
Le Bépo normalisé est quasiment identique en tout point au Bépo actuel.

Zelena · 6/4/2019 20:39:04

Bonsoir,

LilianBeug a écrit :

Le sujet le plus récurrent il me semble.(au moins sur ce forum) est:
Comment modifier facilement ma disposition de clavier préférée ?

Je pense que le plus important est de faire savoir qu'il est possible de passer facilement d'une disposition de clavier à une autre.

Une amie à moi qui avait appris à taper avec un clavier Azerty sans regarder les touches ne savait même pas qu'il était possible d'utiliser ce savoir-faire même avec un clavier d'un autre pays : lors d'un voyage en Hollande, elle avait pesté contre les claviers hollandais… (Je n'ai pas besoin de rappeler l'aggressivité manifestée par certains à l'idée d'une nouvelle norme pour les claviers d'ordinateurs pour souligner l'incompréhension concernant les dispositions…)

Les choses qui peuvent sembler évidentes aux initiés ne le sont pas tant que ça pour le grand public.

J'ajouterais qu'il est préférable de ne pas trop personnaliser sa configuration. Idéalement il faudrait que le Bépo soit inclus dans le système d'exploitation. Certes, il est bien pratique d'avoir sa disposition sur une clé USB mais c'est malgré tout une contrainte.

LilianBeug · 7/4/2019 11:50:13

Zelena a écrit :

Je pense que le plus important est de faire savoir qu'il est possible de passer facilement d'une disposition de clavier à une autre.

Je suis bien d’accord que c’est très important de faire ça. Mais ça, c’est pas un nouveau projet. C’est juste de la communication sur le projet Bépo.
Chose qui serait sans doute applicable à un éventuel nouveau projet. (Sujet très difficile, surtout avec des moyens financiers très limités)

Zelena a écrit :

Idéalement il faudrait que le Bépo soit inclus dans le système d'exploitation.

• Pour Linux, c’est fait. Il faudra juste faire une mise à jour pour la dernière version.
• Pour Windows, c’est pas automatique. Il faut juste installer un fichier. Pas forcément besoin d’une clé USB, il suffit d’un accès internet et les droits pour installer. Je suis d’accord, que ce dernier point reste une contrainte. Mais j’ai bonne espoir que cela va se résoudre avec la normalisation.
• Pour Mac, Je connais pas. Et j’ai pas trouvé d’info sur le site…

Zelena a écrit :

J'ajouterais qu'il est préférable de ne pas trop personnaliser sa configuration.

Apparemment, sur ce forum, il y a plein de gens qui sont pas d’accord avec ça

* * *

Comprenez‑moi bien.
La question que je pose est : en supposant que tout va bien pour le Bépo dans un avenir raisonnablement proche. Qu’il est reconnu, accessible à tout le monde, et qu’il est apprécié et utilisé par un max de gens. Après, on fait quoi?

Est‑ce qu’on dit ? «Merci messieurs, dames, le projet est fini. Rentrez chez vous il n’y a plus rien à voir.»

Ou, est‑ce qu’on passe à l’étape suivant, en imaginant un nouveau projet qui va continuer à susciter l’enthousiasme ?

Personnellement, si le projet Bépo consiste uniquement à remplacer un standard par un autre standard. Alors, je trouve ça trop limité et de peu d’intérêt.
Pardon, mais moi je vise une liberté maximale.
Ce que vous avez fait avec le Bépo est remarquable. Mais moi, je le vois que comme un pas vers quelque chose d’encore plus grand.

Mais, je suis sans doute un doux rêveur… Mais de l’utopie, il en faut, pas vrais.

Dernière modification par LilianBeug (7/4/2019 11:55:19)

AzertyGlobal · 7/4/2019 15:29:02

LilianBeug a écrit :

Ou, est‑ce qu’on passe à l’étape suivant, en imaginant un nouveau projet qui va continuer à susciter l’enthousiasme ?
Personnellement, si le projet Bépo consiste uniquement à remplacer un standard par un autre standard. Alors, je trouve ça trop limité et de peu d’intérêt.
Pardon, mais moi je vise une liberté maximale.
Ce que vous avez fait avec le Bépo est remarquable. Mais moi, je le vois que comme un pas vers quelque chose d’encore plus grand.
Mais, je suis sans doute un doux rêveur… Mais de l’utopie, il en faut, pas vrais.

Je rejoins totalement Lilian. J'ai depuis 3 ans en tête un projet encore plus grand que le Bépo mais que je n'ai pas encore réalisé par manque de temps (je suis encore dans mes études) et par manque de motivation.
On ne peut se satisfaire uniquement de la normalisation du Bépo. Il faut mener un projet encore plus ambitieux avec les nouveaux moyens mis à notre disposition.

Zelena · 7/4/2019 18:51:01

LilianBeug a écrit :

La question que je pose est : en supposant que tout va bien pour le Bépo dans un avenir raisonnablement proche. Qu’il est reconnu, accessible à tout le monde, et qu’il est apprécié et utilisé par un max de gens. Après, on fait quoi?

J'ai l'impression que ce jour est loin d'être arrivé…

LilianBeug a écrit :

Ou, est‑ce qu’on passe à l’étape suivant, en imaginant un nouveau projet qui va continuer à susciter l’enthousiasme ?
Personnellement, si le projet Bépo consiste uniquement à remplacer un standard par un autre standard. Alors, je trouve ça trop limité et de peu d’intérêt.
[…]
Ce que vous avez fait avec le Bépo est remarquable. Mais moi, je le vois que comme un pas vers quelque chose d’encore plus grand.

Susciter l'enthousiasme, est-ce l'objectif ? J'aurais tendance à penser ergonomie, confort, santé… Après… le Bépo n'est qu'une disposition de clavier. Je me souviens d'un collègue de travail qui était immense et qui travaillait dos courbé parce que sa table, qu'il partageait avec d'autres, était trop basse. Que les gens revendiquent leur droit à travailler dans de bonnes conditions, ça, ça me parait important. Et le Bépo peut être une petite pierre, un pas dans le bon sens.

LilianBeug a écrit :

Pardon, mais moi je vise une liberté maximale.

Une solution logicielle qui permettrait de faire sa propre configuration ?
La technique n'est pas mon fort mais il me semble que ça existe…

pipantal · 9/4/2019 00:51:58

Je pense qu'il y a encore beaucoup de travail pour l'association. La disposition BÉPO nous permet aujourd'hui d'écrire plus facilement en bon français avec ses spécificités.
D'autre part, avec la phylosophie du projet il est désormais dans les gênes du clavier d'écrire certains caractères de la langue de nos voisins.
Pour les scientifiques, il va être possible d'écrire des formules plus facilement.
Il faut désormais passer à la vitesse supérieure pour communiquer sur la simplicité et l'ergonomie de ce clavier.
Le gros du travail est maintenant. Créer un algorithme pour trouver un bon emplacement pour les touches c'était la partie facile et rigolote. Se chamailler pour faire quelques retouches faisait partie de la maturité du projet.
Très souvent aujourd'hui le premier réflexe pour se documenter à propos de n'importe quoi, est d'aller sur YouTube™, il faut que l'association prenne position sur ce média, et nous sorte de bonnes vidéos (sénarios, infos, qualité audio-vidéo,etc.).
Les gens doivent savoir ce qu'est un clavier BÉPO, et ne plus en avoir peur, il faut donner envie, trouver les mots qui feront que les utidisateurs choisiront ces types de clavier. Les concours de vitesse c'est bien, mais le commun des mortels cherchent autre chose.

LilianBeug · 10/4/2019 23:26:51

Susciter l’enthousiasme devrait être le but de toute association. Une association qui n’offre pas de fun ou un quelconque épanouissement est condamnée à disparaître. J’ai été président de plusieurs associations, je sais de quoi je parle.

Bien-sûr que l’ergonomie, le confort et la santé reste le but principal. je n’ai jamais dis le contraire. Et oui le Bépo n’est qu’une disposition. Et bin justement, on peut faire en sorte que le Bépo soit plus que cela. On peut construire un nouvel outil pour atteindre notre but.

Zelena, dans ton anecdote, le type a surtout besoin d’un mobilier adaptés. Construire des meubles ça parait hors de porté pour une association. Toutefois, on peut soit construire de la documentation pour aider les gens dans cette situation. Ou dessiner des plans en open source que les gens pourrait construire facilement dans un fablab. Les fablab se sont bien développés en France ces dernières années. Creuser ce qu’on peut faire sur l’aspect mobilier est une bonne idée.

Zelena si tu connais un logiciel libre multi‑OS qui fait le boulo de construire une disposition simplement et efficacement, alors je t’en supplie éclaire ma lanterne. Et s’il te plaît, ne me parle pas de KbdEdit qui est propriétaire et qui ne fonctionne que sur Windows. Ni de la page http://bepo.fr/wiki/ConfigGenerator qui est aussi compliqué que décourageante.

* * *

Je ne plaisante pas, je suis réellement inquiet pour Ergodis.

Avec la normalisation, la construction du bépo est terminée.
Toute évolution se fera au prix d’une procédure extrêmement lourde. En gros, il faudra :
Aller voir l’Afnor. Se livrer à des discutions à n’en plus finir. C’est eux qui on la main sur le document donc on peut pas agir directement pour écrire rapidement la modification. Il faudra suivre leur procédure interne. Il faut qu’il regroupe un collège d’expert. Puis des discutions à n’en plus finir. Puis il faut qu’ils obtiennent l’aval du gouvernement. Attendre que la question obtienne une date pour être débattue à l’assemblé nationale. Puis la date est reporté 40 fois. Puis ils débattent. Ils sont pas d’accord. Des discutions à n’en plus finir. Il trouve un compromis qui ne nous satisfait pas mais qu’on sera obligé d’accepter. Ensuite, la norme est publiée. Les industriels mettent un temps fou à réagir. Il faut les suppliers. Il accepte de le faire si et seulement si ils y voient un intérêt économique… Et je vais probablement mourir avant d’arriver à décrire la fin de la procédure.

Non franchement, j’ai des boutons partout rien que d’y penser.

Avec un tel coups de frein sur le cycle de développement, on est en grave danger.

Et après quel champs d’action reste‑t‑il à Ergodis ? En gros, 2 missions principales :
1/ S’user la vie à communiquer sur le Bépo. Avec un budget limité, c’est une aventure à la Don Quichotte.Et en plus des moulins à vent, on aura à faire avec des journaleux idios de la télé qui nous font des faux bon coups de pub.
2/ Faire le l’assistance aux utilisateurs. Du SAV quoi…

Il est où le fun là‑dedans ? Très rares seront les motivés.

Et de l’autre côté, avec un logiciel où chacun peut construire une disposition comme il veut et sans rien demander à qui que ce soit. Et en plus avec un format ouvert on pourrait continuer à échanger les bonnes idées encore plus facilement.

Vous la sentez l’immense différence ?

Et ça change rien au fait qu’il est bon de promouvoir les intérêts du bépo.

Regarder ce qu’a fait Framasoft (asso pour la promotion du logiciel libre) après avoir terminer la liste des logiciels libres, il était au bord de la dissolution. Puis, ils ont rebondi. Ils ont changé de stratégie. Et on lancer la campagne «Dégooglelisons internet». Aujourd’hui Framasoft n’a jamais été aussi vivante et populaire. Et leur projet sont vraiment fédérateurs et constructifs. On devrait s’inspirer de ce genre de chose.

OK, un logiciel pour construire des dispositions n’est peut être pas la meilleur idée. C’était juste pour lancer le débat. Qui dit mieux ?

Je proposerais bien aussi la construction de clavier alternatif. Mais c’est déjà le but de ToucheLibre… (Les motivés de ce côté sont les bienvenus.)

Dernière modification par LilianBeug (10/4/2019 23:28:03)

Mimoza · 11/4/2019 12:14:04

La communauté existe depuis des années, l'asso n'est là que pour donner un cadre légal. Si elle devait mourir elle l'aurait fait bien avant la normalisation. Donc non je ne m'inquiète absolument pas de la survie de l'asso et sa communauté.
Nous n'avons aucune véléïté a faire grossir l'asso, juste rependre la bonne parole.

«Puis il faut qu’ils obtiennent l’aval du gouvernement. Attendre que la question obtienne une date pour être débattue à l’assemblé nationale.»
Absolument pas, l'AFNOR est indépendant et la norme actuelle n'est pas du tout passé par les instances public.

«après avoir terminer la liste des logiciels libres, il était au bord de la dissolution.»
C'est pas vraiment ce que j'ai ressenti, même si je les suivait de loin la dissolution ne me semblait pas à l'ordre du jour.

Mais si tu veux te lancer dans l'aventure de créer un générateur de disposition fédérateur, libre a toi, Ergodis sera là pour t'épauler autant que possible.

Zelena · 11/4/2019 15:19:02

Bonjour,

LilianBeug a écrit :

Zelena, dans ton anecdote, le type a surtout besoin d’un mobilier adaptés. Construire des meubles ça parait hors de porté pour une association. Toutefois, on peut soit construire de la documentation pour aider les gens dans cette situation. Ou dessiner des plans en open source que les gens pourrait construire facilement dans un fablab. Les fablab se sont bien développés en France ces dernières années. Creuser ce qu’on peut faire sur l’aspect mobilier est une bonne idée.

Ce qui m'avait frappé alors, c'était l'indifférence avec laquelle il considérait cette situation. Moi je le voyais, lui ne se voyait pas, mais le voir courbé comme un bossu me faisait mal pour lui. Dans le travail de bureau, les gens restent longtemps statiques et oublient leur corps… qui finit quand même par se rappeler à leur bon souvenir sous forme de douleur plus tard.
Et encore lui devait se lever souvent pour s'occuper d'énormes machines…

Dans les entreprises, les employés n'ont que peu de pouvoirs et sont souvent résignés. Néanmoins ils ont des droits, sûrement qu'ils doivent en avoir, ne les connaissent pas ou ne les revendiquent pas.

Donc, comme pour le Bépo, c'est un problème de communication. Parce que les solutions existent. De courage aussi peut-être… en ce qui concerne le rapport employé/patron.

Je suis persuadée que tout ce qui peut améliorer l'autonomie, montrer qu'on peut faire quelque chose par soi-même augmente la sérénité de l'individu par rapport à une société qui lui demande rarement son avis et qui méconnait ses besoins.

Alors oui pourquoi pas une solution logicielle qui perrmet de faire sa propre disposition…

LilianBeug a écrit :

Zelena si tu connais un logiciel libre multi‑OS qui fait le boulo de construire une disposition simplement et efficacement, alors je t’en supplie éclaire ma lanterne. Et s’il te plaît, ne me parle pas de KbdEdit qui est propriétaire et qui ne fonctionne que sur Windows. Ni de la page http://bepo.fr/wiki/ConfigGenerator qui est aussi compliqué que décourageante.

Vous connaissez certainement mieux que moi ces solutions qui ne vous plaisent pas… Je ne vais donc rien dire.

J'avais pensé à un truc : j'ai une amie qui fait, entre autres, des cours dans un collège pour apprendre aux élèves à utiliser l'outil informatique dans le cadre d'un emploi aidé. J'avais envie de proposer une séance de découverte du Bépo. Je sais que certaines associations interviennent en milieu scolaire et, à dire la vérité, je ne sais pas trop comment cela se passe.

Les enfants sont beaucoup plus réceptifs à la nouveauté que les adultes… et beaucoup plus prompts à s'enthousiasmer.

mozart_bépo · 11/4/2019 16:27:14

Sortie de l'AFNOR NF Z71-300
Une bonne nouvelle : le bépo en fait partie

Lien :
Lien 1
Lien 2

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