Apprendre Bépo...

Gepeto · 21/6/2021 02:58:48

Bonjour,

Je suis un petit nouveau dans le coin et je ne sais pas comment je me suis trouvé un intérêt pour apprendre le Bépo. Ah si, en fait je sais : je me suis pris un abo sur TypingClub et j'ai pas mal progresssé sur l'Azerty mais je trouve ce dernier un peu tordu pour la programmation (voir beaucoup) et puis je suis rompu depuis longtemps aux ALT+144, 0192, etc. mais ça reste frustrant de ne pas le faire plus simplement. Du coup j'ai cherché mieux et il semblerait que le Bépo soit la disposition de la situation.

Par contre, question apprentissage, c'est dur de trouver de bons guides d'apprentissage et TypingClub ne fait pas ça. AgileFinger a une jolie interface mais on se retrouve à aligner des suites de lettres qui n'ont aucun sens. Le seul vrai endroit où j'ai trouvé la méthode superbe c'est le Bépodactyl, donc ici. Et en fait c'est ça qui m'a fait accrocher avec cette configuration. Oui parce que là (et c'est la force de ce clavier je trouve) on peut commencer à former des mots ou des syllabes qui veulent dire quelque chose dès les premières leçons ! Donc franchement bravo !

Pour ce qui est de l'interface, par contre, ça reste très simple mais frustrant pour moi qui débute. Après avoir tout mes repères sur l'Azerty c'est très frustrant de se retrouver à devoir retaper une phrase entière juste parce que j'ai loupé une lettre par inattention ou autres habitudes très ancrées. Du coup je n'ai pas pu m'empêcher de me développer ça de zéro dans un coin, sans vraiment savoir si ça allait donné quelque chose d'intéressant, et surtout juste pour mon intérêt personnel, parce que je n'aime pas rester bloqué.

Il se trouve que de fil en aiguille ça m'a pas mal inspiré (avec l'ajout d'un clavier et des sons), bien plus que ce que j'aurais pensé, et je trouve dommage du coup de garder ce mini-projet pour moi tout seul. Ce n'est pas totalement abouti (il peut y avoir des bogues de ci, de là) mais ça suit son chemin. Après, je me demande si je ne vais pas étendre ça sur d'autres dispositions (j'avoue) et j'ai ma petite idée aussi pour proposer d'autres "layout" de claviers... Mais tout ça ne va pas se faire du jour au lendemain donc autant commencer à le partager dès maintenant.

Attention ! Je ne fait pas de la pub, je fait ça gratos donc c'est juste comme vous voulez (et à mon avis ça ne va pas forcément plaire à tout le monde).

Je crois que je n'ai pas le droit de mettre de lien mais bon, je mets le texte quand même et je laisserais le choix à un modérateur de corriger ça ou pas : https://typing-progress.netlify.app/

Bon clavier à tous !

À bientôt

Zelena · 21/6/2021 22:48:27

Amusant… J’aime bien le petit bruit de frappe à la machine.

Si je me suis souviens —et c’était il y a très longtemps, j’avais repris la méthode pour taper à la machine que j’avais achetée pour l’Azerty et j’ai refait les mêmes textes pour le Bépo…

Ce qui est intéressant avec le Bépo, c’est qu’on peut assez rapidement taper des phrases qui ont du sens comme les lettres les plus fréquentes sont sur la ligne de base. C’est plus motivant.

Ce qui me manque dans les logiciels d’apprentissage, ce sont les conseils prodigués par des professionnels (“ne pas chercher la vitesse, pensez à la lettre avant de frapper…”). Sans eux, cela a un côté un peu froid, désincarné…

Dernière modification par Zelena (21/6/2021 22:48:47)

Hubert · 21/6/2021 22:49:38

Bonjour Gépéto.

Merci de faire la promo de Bépodactyl.

Le Tridactyl c’est l’étape d’après: l’automatisation des syllables les plus courrantes.

et dactylotest qui propose des options plutôt couillus : respecter l’apostrophe courbe, le triple point, l’espace insécable…

Et d’afficher des clavier orthogonaux…

C’est plutôt rare dans le monde des leçons de dactylo un tel éventail de spécificités.

Sinon dans le monde des leçons: il manque des exercices dédiés aux touches préféré des codeurs
et des exo pour travailler les raccourcis claviers. Notement ceux qui peuvent remplacer les déplacement à la souris.
Flèches, ctrl flèche… home, fin, et cætera

Dernière modification par Hubert (21/6/2021 22:53:55)

Gepeto · 22/6/2021 11:01:10

Zelena a écrit :

Amusant… J’aime bien le petit bruit de frappe à la machine.

Oui c'est un petit plus et c'est le son d'une «Smith & Corona 1960» trouvé facilement sur le web

Zelena a écrit :

Ce qui me manque dans les logiciels d’apprentissage, ce sont les conseils prodigués par des professionnels (“ne pas chercher la vitesse, pensez à la lettre avant de frapper…”). Sans eux, cela a un côté un peu froid, désincarné…

Effectivement, la plupart des logiciels mettent en avant la performance. Savoir combien de MPM on fait, conjointement avec la précision, ça reste un indice que je trouve néanmoins valable pour se faire un avis et, c'est vrai que quand on est en autodidacte devant son écran, il n'y a pas vraiment de communication philosophique sur le sujet. Pour autant, ce qui m'intéresse, au delà de l'aspect technique, c'est justement un peu ce coté «désincarné», dans le sens où l'on délègue la frappe à la mémoire musculaire (inconsciemment) plutôt que de se poser la question de la touche. Ça a un coté magique je trouve ! Mais bon... pour l'instant moi ça marche avec l'Azerty mais pas du tout avec le Bépo

Hubert a écrit :

C’est plutôt rare dans le monde des leçons de dactylo un tel éventail de spécificités.

Oui, tout à fait ! Je verrai comment je rajouterai le reste et si je le rajoute, mais le Tridactyl me semble effectivement être une bonne méthode comme seconde étape d'automatisation. Je me rends compte qu'il y a des enjeux à gérer la frappe dans un logiciel auquel je n'avais pas pensé, comme gérer les lettres mortes, qui sont en quelque sorte des caractères «en attente» d'un autre caractère. Et je ne parle pas des caractères grecs avec la sorte de clé-fonction «μ», première fois que je vois ça ! Ça va m'obliger à revoir la manière dont je gère la saisie, mais ça reste passionnant à explorer.

En revanche assez rapidement, je vais mettre des liens de redirection vers ce forum en guise de copyright sur la méthode. Par contre, attention, je ne fais pas de concurrence. Après, on ne sait jamais, si ça pouvait servir l'intérêt à tenter l'aventure Bépo, c'est que du bonheur je trouve.

Hubert a écrit :

Sinon dans le monde des leçons: il manque des exercices dédiés aux touches préféré des codeurs

En vrai, je ne l'ai pas exprimé mais, hormis l'aspect des majuscules accentuées sur lequel j'insiste pas mal autour de moi (en expliquant pourquoi on en a perdu l'usage avec les machine anglosaxonnes...), c'est justement ça mon problème au quotidien et c'est aussi ça qui m'a amené au Bépo. Faire « ({… })» avec les doigts qui se baladent en haut à gauche puis à droite, avec en plus le Alt Gr au passage, c'est un peu barbare pour les doigts et ça ressemble plus à un grand écart qu'à une balade typographique. En Bépo, pour le { et } on fait ça avec le pouce droit sur Alt Gr et la main gauche, c'est quand même plus simple...

Non, franchement la disposition Bépo est vraiment bien pensée. C'est juste dommage qu'elle ne soit pas par défaut accessible sur les systèmes d'exploitations, alors qu'on y trouve l'Esperanto par exemple. Ça rend son adoptions plus compliquée

Mais c'est encore un vaste et autre débat j'imagine...

Hubert · 22/6/2021 13:47:31

Si tu aime ce qui est «pratique»
les claviers orthogonaux qui EN PLUS mettent les pouces au boulot sont un vrai régal :
Ergodox, Kynesis, Maltron, Artreus, trulyergonomic, X-bows …

Si en plus tu redoute les douleurs que sont les TMS
les claviers mains séparés en «tente»
Ergodox, moonlander…
sont fait pour toi

Pour ce qui est de l’intégration du bépo à win, mac, linux…
On (les utilisateurs de bépo) essayent de trouver des contacts chez ces éditeurs… et envoie des solicitations en se sens. C’est un peu désordonné pour le moment.
mais à la décharge ils (les systèmes d’exploitations ) ne nous ont pas donné leurs mails ni même qui contacter.

L’asso Ergodys reste assez mutique … elle n’a même pas mis à jour les info concernant la norme NF
Il y a toujours écrit les pages du wiki qui étaient d’avant la norme.

…

A mon sens l’asso devrait mettre un kit : lettre type + plaquette officielle de l’asso au sujet de l’intégration du bépo en standard + set de pilotes fichiers ou github + mail de contact de l’asso ergodys.
pour que si qqn a un contact : puisse envoyer un pack qui ai une formulation officielle de l’asso.

Ils (ergodys) avaient fait cela pour influencer l’AFNOR pour la rédaction de la norme NF

Là pour l’intégration aux systèmes je ne vois rien de tel.

un p’tit coup de fatigue ?

Dernière modification par Hubert (22/6/2021 13:52:30)

Gepeto · 22/6/2021 19:01:52

Hubert a écrit :

Si tu aime ce qui est «pratique»
les claviers orthogonaux qui EN PLUS mettent les pouces au boulot sont un vrai régal :
Ergodox, Kynesis, Maltron, Artreus, trulyergonomic, X-bows …

Merci @Hubert !
Je bosse pas mal sur un ordinateur portable donc pas simple de me trimbaler avec un clavier supplémentaire. J'avais pensé faire l'acquisition d'un clavier ergonomique de type Logitec K860 dans un premier temps pour ma disposition en fixe. Sinon, les Ergodox avec 2 claviers me tentent bien, surtout qu'ils tiendraient sans doute plutôt bien dans un sac j'imagine. Et mettre la souris entre les 2 blocs, c'est la classe J'en avais vu aussi un sur ce forum fait en bois par quelqu'un il me semble et j'avais trouvé ça joli.

Sinon j'ai une question un peu pratique sur un touche dans la disposition Bépo. Je ne sais pas si c'est un bug ou mon installation qui est patraque mais j'ai le caractère de ligne verticale (AltGr+b) qui ne fonctionne pas. C'est pourtant assez courant de l'utiliser en programmation. J'ai installé le pilote 1.1rc2 sous Windows mais rien à faire il ne me le sort pas. Une idée de ce qui cloche ?

Je voulais tester sous Ubuntu pour voir la différence, mais que ce soit en 18.04 comme en 20.04 le Bépo n'existe pas dans la liste des claviers disponibles. Il y a une palanqué de Dvorak de différents pays mais rien pour la France en Bépo.

Après, de mon expérience toute fraiche de Bépo, je trouve dommage qu'il faille passer par AltGr pour faire l'apostrophe (ou single quote), sauf si j'ai loupé quelque chose ? c'est quand même courant d'y avoir recourt, plus courant même que le z ou le k je pense. En revanche je trouve impressionnant toutes les combinaisons grecques et latines possibles avec les lettres mortes ̥µ et ß.

Hubert · 22/6/2021 19:23:48

|||||||

altGr b

|||

avec le mm pilote que toi sous WIN 10

Dernière modification par Hubert (22/6/2021 19:26:59)

Gepeto · 22/6/2021 19:56:45

C'est louche tout ça… je viens de regarder dans les DLL et je dois avoir installé la version Azerty puisque la lib s'intitule «KbdEditbepo11-aze.dll», ça vient peut-être de là

Ah ben oui, en fait… c'est marqué quand je sélectionne le clavier Je vais voir de changer pour la version full pour voir si ça fait quelque chose.

Gepeto · 22/6/2021 20:17:32

Oui donc c'est bien ça, c'est la version azerty de Bépo qui ne gère pas les lignes verticales «|». Ça c'est dommage parce que je veux bien conserver les raccourcis habituels que j'utilise en pagaille et sans faire gaffe à savoir si je suis sur un C ou un V mais là, du coup il faut passer du tout ou rien. ou du rien au tout selon comment on voit la chose…

Dernière modification par Gepeto (22/6/2021 20:18:04)

Pyjam · 22/6/2021 22:58:04

C’est pas un problème de ghosting (une combinaison de touches que ton clavier ne peut pas produire) ? Ça arrive.

Le clavier soi-disant ergonomique de Logitech est décalé. À quoi bon ?
Il y a un Ergodox à vendre dans les petites annonces.

Gepeto · 23/6/2021 00:00:02

Pyjam a écrit :

C’est pas un problème de ghosting (une combinaison de touches que ton clavier ne peut pas produire) ? Ça arrive.

Ben en fait maintenant que j'ai mis le pilote Bépo full (et pas Azerty) tout fonctionne bien… Sauf les raccourcis Azerty bien sûr Et puis mon PC c'est un TUF gaming donc "plutôt" orienté jeux (mais c'est surtout sa puissance pour le dev, 3D, machine virtuelle qui m'intéresse). Le clavier est plutôt agréable à la frappe et je serais étonnerait (et dégouté) qu'il soit faiblard de ce coté là. Mais c'est bien pensé quand même.

Pyjam a écrit :

Le clavier soi-disant ergonomique de Logitech est décalé. À quoi bon ?

Ah oui, j'avais pas fait gaffe… Mais en même temps je n'ai jamais goutté aux clavier alignés, donc je ne mesure pas trop la différence, même si j'imagine bien que ça en fait une grosse.

Pyjam a écrit :

Il y a un Ergodox à vendre dans les petites annonces.

Tentant mais c'est quand même une dépense que je ne vais pas m'autoriser pour tout de suite

Pyjam · 23/6/2021 00:10:14

Gepeto a écrit :

Pyjam a écrit :
Le clavier soi-disant ergonomique de Logitech est décalé. À quoi bon ?
Ah oui, j'avais pas fait gaffe… Mais en même temps je n'ai jamais goutté aux clavier alignés, donc je ne mesure pas trop la différence, même si j'imagine bien que ça en fait une grosse.

J’ai reçu mon premier clavier ortho − le Cleave − il y a une dizaine de jours.
Plus jamais je me torturerai les doigts avec un clavier décalé. C’est une aberration.

Laurent · 23/6/2021 07:02:02

Bonjour,

Gepeto a écrit :

Je voulais tester sous Ubuntu pour voir la différence, mais que ce soit en 18.04 comme en 20.04 le Bépo n'existe pas dans la liste des claviers disponibles. Il y a une palanqué de Dvorak de différents pays mais rien pour la France en Bépo.

???

Si pourtant. La 18.04 a le « Français (BÉPO) », correspondant à la version 1.0, et la 20.04 a en plus le « Français (BÉPO, AFNOR) », correspondant à la version normalisée (avec entre autre échange de l’apostophe ASCII et de l’apostrophe typographique.

Hubert · 23/6/2021 09:27:59

Ortho = plus facile et moins de fautes de frapes
séparé et tente = pas de douleurs tms, jamais !
le clavier ergodox état neuf en vente actuellement à 250 : y a même pas à réflechir

Imagine : t’a le maj, alt, ctrl, sous les pouces
tu pourra faire ctrl c et ctrl v sans torturer tes doigts, avec une seule main qu’elle soit droite ou gauche.
tu pourra faire des majuscules ou des chiffres en rafale sans même utiliser le maj-lock
et je ne te parle pas de tous les symboles de programations que tu aura sous les doigts grace à tes pouces

Il est temps de les faires bosser.

et la disposition ortho c’est plus facile à retenir et apprendre
une colonne un doigt

Dernière modification par Hubert (23/6/2021 09:38:46)

Gepeto · 23/6/2021 12:10:57

Laurent a écrit :

Bonjour,
Si pourtant. La 18.04 a le « Français (BÉPO) », correspondant à la version 1.0, et la 20.04 a en plus le « Français (BÉPO, AFNOR) », correspondant à la version normalisée (avec entre autre échange de l’apostophe ASCII et de l’apostrophe typographique.

OK, autant pour moi : je n'avais pas passé le premier niveau de choix. Pour la peine et je me condamne à mettre un visuel de la démarche à suivre, même si effectivement quand on sait qu'il y a des sous-niveaux ça parait évident

Voici donc la méthode à suivre sous Ubuntu 18.04 :

Ubuntu 18.04

Et voici celle que l'on retrouve dans Ubuntu 20.04 et suivants (c'est pareil en 21.04)

Ubuntu 20.04

Fork Bomb · 23/6/2021 12:14:18

Sympa, tes flèches.
C’est du Draw ?

Gepeto · 23/6/2021 12:56:33

Fork Bomb a écrit :

Sympa, tes flèches.
C’est du Draw ?

J'utilise FSCapture pour mes screenshots et screencast (avec éditeur intégré). C'est un petit logiciel disponible en version portable ou installable sous Windows qui s'améliore régulièrement de petites fonctionnalités sympas. J'ai pris une licence une fois il y a longtemps et c'est tout. J'imagine que c'est un développeur indépendant qui fait ça, entre autres choses, donc ça fait plaisir de voir un produit simple, honnête et qui fait bien ce pourquoi il est fait... et aussi pas dans une philosophie vache-à-lait.

(désolé pour les modo on dévie un peu du sujet )

Gepeto · 23/6/2021 13:02:03

Hubert a écrit :

Imagine : t’a le maj, alt, ctrl, sous les pouces
tu pourra faire ctrl c et ctrl v sans torturer tes doigts, avec une seule main qu’elle soit droite ou gauche.
tu pourra faire des majuscules ou des chiffres en rafale sans même utiliser le maj-lock
et je ne te parle pas de tous les symboles de programations que tu aura sous les doigts grace à tes pouces

T'as de très bon arguments... Je vais voir si je peux négocier un achat de ce genre avec mon entourage d'autant que je prévois de passer le cap un jour. Simplement ce jour je ne l'imaginais pas si proche

Pyjam · 23/6/2021 13:20:21

Il faut songer qu’acheter un clavier qui vient des USA signifie payer des frais de port et de la TVA.
250€ c’est vraiment une super occasion.

Gepeto · 20/7/2021 18:02:07

Petit update :

Je continue de mettre à jour ma petite appli de dactylographie basée sur le Bépo quand j'en ai le temps (dont je rappelle que c'est au départ pour mes besoins de liberté personnelle dans l'apprentissage ).

Dans la version que je viens de mettre en ligne, la frappe est décorrélée de la disposition réelle du clavier, ce qui signifie que même si quelqu'un se pointe avec une autre disposition que le Bépo, la frappe sera du Bépo (normalement, s'il n'y a pas de bogue...). Pourquoi j'ai fait ça ? Parce que quand je m'entraine, je le fais parfois sur un autre ordi que mon principal et que le Bépo n'y est pas forcément installé. Donc je m'évite les prises de tête et puis je trouve ça plus pratique si quelqu'un veut s'entrainer avant de l'adopter définitivement. J'ai ramené les leçons de Tridactyl et Bépodactyl mais je pense que je rajouterai des leçons supplémentaires, surtout de répétition de touches qui manquent parfois dans l'apprentissage de nouvelles lettres pour un apprenant et que j'ai trouvé pratique dans d'autres méthodes pour l'Azerty. Mais c'est vrai que les leçons de Tridactyl (même si elles sont dans leur version longues pour l'instant) sont vraiment précieuse pour ça aussi !

Alors... c'est sûr que je surf encore entre l'Azerty et le Bépo parce que franchement j'ai tenté un passage brutal mais je suis devenu une loque dans ma rapidité d'écriture. Donc ça n'aide pas... Mais passer de 40MPM (je sais c'est pas énorme non plus) à 3MPM c'est quand même un sacré choc que je n'ai pas pu me permettre question boulot, sans compter le mal de crane et la frustration de toujours avoir le reflexe de l'Azerty. Mais ça viendra avec le temps.

L'appli est loin d'être très design et optimisée mais je fais au mieux sachant j'étais très pris ces derniers temps. D'autre part il n'y a pas encore de stats et de bon suivi de progression mais ça viendra aussi.

Alors bien sûr, si vous avez des remarques, n'hésitez pas ! Je me note tout ça dans un Trello et je vois quand je peux y revenir

Dernière modification par Gepeto (20/7/2021 18:04:21)

Hubert · 20/7/2021 18:13:12

https://typing-progress.netlify.app/

Vraiment bien !
Il fonctionne en bépo sans même installer de pilote bépo.
C’est marrant comme tout !
C’est même extra !

BRAVO !

MC06 · 21/7/2021 09:45:10

En effet c’est excellent!

Hubert · 21/7/2021 18:08:10

Gépéto : n’oublie pas d’ajouter sur ta page ton mail ou un lien vers le forum ou tout autre façon de te contacter

Gepeto · 21/7/2021 22:48:41

Merci de vos retours !

Hubert a écrit :

Gépéto : n’oublie pas d’ajouter sur ta page ton mail ou un lien vers le forum ou tout autre façon de te contacter

J'ai déjà rajouté un lien vers Bépodactyl sur la page mais effectivement je verrai de mettre aussi un lien vers le forum au cas où ça ramène des gens par ici Ça reste une page temporaire pour l'instant (donc pas référencée je pense), je n'ai pas encore planifié de la rattacher à un nom de domaine pour l'instant, juste un nom de projet en rapport avec la dactylographie et que je trouvais sympa. Mais plus j'y pense, plus je réfléchi à savoir quelle envergure je veux donner à ce "side project", tout en restant sur une infrastructure qui ne demande pas trop d'entretien (et de moyens...).

Hubert · 22/7/2021 00:07:30

Oui : faut pas se faire bouffer
En ce cas décrit les limites et ambitions que tu t’es fixés dans une brève description.
Éventuellement renvoyer vers d’autres pages pour ceux qui en veulent toujours plus.

Je pense qu’il pourrait avoir son public, notamment pour ceux qui veulent apprendre sur leur temps de pauses de midi.

En se cas le clavier le plus standard de bureautique, sans options…
(en plus afficher ostensiblement qu’il existe des claviers ceci , cela, soit disant mieux… fait reculer les gens. Ils se disent que c’est spécifique et n’imaginent pas qu’ils peuvent démarer maintenant de suite sans rien changer pour zéro euros. À vouloir montrer des claviers ergonomiques, ça coupe les ailes des débutants)

Ajouter un lien vers le site du bépo … pour que les gens qui veulent sauter le pas puisse télécharger le pilote.

amicalement

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#1 21/6/2021 02:58:48

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