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#1 3/4/2022 15:16:34

Zelena
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Le bépo et les auriculaires?

Bonjour,

en surfant sur le net, je suis tombée sur cet article:
C’est prouvé : le bépo fait mal aux auriculaires !

Personnellement, cela fait plusieurs années que j’utilise le Bépo et je n’ai pas mal aux auriculaires…

J’ai surtout souffert lors du passage de l’Azerty au Bépo.

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#2 19/5/2022 11:22:28

z14giv1
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Re : Le bépo et les auriculaires?

Bonjour Zelena, pour ce que ça vaut je confirme les dire de l'article.
Je suis sujet aux douleurs ostéo-articulaires, je n'ai pas des mains de scribes, mon majeur est long et mon auriculaire court.
la dactylographie est rapidement un exercice douloureux pour moi, comme le piano d'ailleurs.

J'ai essayé d'apprendre le bépo mais très rapidement, je ressens des douleurs dans les auriculaires. Alors le bépo n'a pas le monopole mais il est pire dans mon expérience que l'azerty. L'azerty est, à mes yeux, le pire des 3 claviers francophones. Le Qwerty canadien comme le qwertz suisse me sauve de l'extension de l'auriculaire vers le "a", à défaut de prévenir aussi celle vers le "p" certes moins utilisé. Je n'ai pas pratiqué "l'azerty amélioré" mais je ne crois pas qu'il me fera changer d'idée: en l'état mon clavier préféré, pour un usage certes trivial est le QWERTZ utilisé en Suisse Romande.

Je suis venu au bépo plein d'espoir, ce n'est pas pour moi. Je suis toujours en recherche de solution confortable ou du moins autan que faire ce peut compactes (à l'image des sténotypes). Ce que j'entend par
Je comprends tout à fait le poids de la familiarité, j'ai tapé toute ma vie en regardant mes doigts sur des claviers azerty, malgré mes efforts je continue plus que je ne le voudrais. J'ai des automatismes dont certains mauvais. Je comprends cependant ma "l'azerty amélioré" tant d'efforts pour in fine pas grand chose

Je ne comprends pas, par contre, comment du QWERTY on est arrivé à l'AZERTY.
Comment a t'on décidé d'intervertir le "A" et le "Q" et non le "K" et le "Q"? c'est un mystère. C'est un coup double porté à l'ergonomie, le A, une des touches les plus utilisées est moins bien placé, et le K, une touche extrêmement bien placée, est une touche "morte" en français. Ce choix n'a était guidé ni par l'ergonomie ni par une volonté de garder une familiarité avec le clavier anglais.

Je ne vais pas trop m'étendre mais je trouve que le bépo sollicite beaucoup les auriculaires, c'est quelque chose qu'il a en commun avec l'azerty.
Nous ne sommes malheureusement pas égaux face au TMS neutral

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#3 19/5/2022 14:36:00

Pyjam
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Re : Le bépo et les auriculaires?

Bonjour

Optimot essaie de répondre à ces problèmes. Notamment l’extension de l’auriculaire sur la droite représente moins de 1% des cas avec les lettres ^ X Z et Ç.

Par ailleurs les lettres Z et Ç sont dupliquées en ^+K et ^+M (qui ne sont pas aux mêmes emplacements qu’en Bépo).

Pour éviter aussi l’extension vers le haut, c’est plus délicat. À gauche, À se trouve au-dessus du A (à la place du B en Bépo), donc pas trop fréquent. À droite c’est Q, qui est plus utilisé.

Pour une solution complète, il faut en plus un clavier adapté. Ça existe mais c’est souvent cher.

Dernière modification par Pyjam (19/5/2022 14:37:33)


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#4 19/5/2022 15:15:15

Pyjam
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Re : Le bépo et les auriculaires?

Pour compléter mon message précédent:
La plus grande source de douleur aux auriculaires c’est tout de même le placement des touches Maj et Entrée sur un clavier traditionnel.
La première chose à faire est de s’équiper d’un clavier avec ces touches (et quelques autres) au niveau des pouces. C’est infiniment plus confortable.


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#5 19/5/2022 19:13:42

z14giv1
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Re : Le bépo et les auriculaires?

Merci pour tes conseils Pyjam. Je passe pas mal de temps sur un chromebook, je n'ai pas énormément de choix (pour le français) en dehors des choix que Google a bien voulu inclure. Cela dit, j'ai accès au bépo! La vérité c'est que pendant des années j'ai tapé n'importe comment ce qui contribue assurément à mon passif. Ces dernières semaines, j'ai essayé de corriger le tir. J'ai essayé plusieurs claviers et j'ai fait pas mal d'exercices notamment sur le site AgileFingers.
Si j'ai tout de suite accroché au bépo, je dois saluer le travail  que des équipes qui font vivre et ont fait prospéré le projet. La mémorisation des touches est sans pareille.
En parallèle j'ai continué à taper en qwerty, en qwertz et en azerty. J'ai fait des progrès rapides (je crains que mes yeux aient, les farceurs, continué à regarder le clavier), j'ai cherché à monter la cadence, peut-être trop vite, avec la mauvaise technique ? Tout cela t'ajouterait-il et verrai-je dans le bépo à tord un responsable ?
J'ai envie de réussir, si ce n'est la transition vers le bépo, la transition vers une technique dactylographique correcte. L'azerty ne me le permet pas entre une ergonomie d'assassin et mes mauvaises habitudes consolidées. Je reprends mes efforts en visant des vitesses bien moindres.
Je couvre aisément du w au v ( en bépo), il doit y avoir un défaut technique quelque part en sus du terrain favorable.
Je tape ce post en bépo, lentement, très lentement, j'ai envie de dire en conscience et j'y prends du plaisir parte que même si je suis d'une extrême lenteur je suis au texte que je tape et non à regarder mes doigts. c'est un plaisir nouveau, presque tantrique au vue de ma vitesse actuelle.
En bref je vais continuer à donner sa chance au produit, mais vraiment D-E-S-P-A-C-I-T-O

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#6 20/5/2022 15:34:48

Pyjam
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Re : Le bépo et les auriculaires?

Clairement, le Bépo est déjà un immense progrès par rapport à l’Azerty (qui – comme tu l’as remarqué – est même une régression par rapport au pitoyable Qwerty).

Niveau clavier, il en existe qui te conviendraient sans doute, tel que celui-ci qui est spécifiquement adapté aux petites mains:
Glove80 de MoErgo

Tu peux voir l’énorme décalage qui existe pour la colonne des auriculaires (QAZ):
03anylayout2x_HDH1.png?v=1644303875888

Ça fait pas rêver ? smile


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#7 25/5/2022 22:22:57

z14giv1
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Re : Le bépo et les auriculaires?

Ce qui me fait rêver, au premier chef, c'est la disposition matriciel des touches. Je ne comprends pourquoi toutes les lignes sont décalées et pourquoi les touches de commandes ont des formes tarabiscotées...
Mes douleurs se tassent, je pense qu'au fond le problème était lié à ma technique de frappe. Quand au bépo, en fait je rencontre peu de problème par rapport à l'usage des auriculaires, l'usage est raisonnable. Je trouve le placement de certaines touches ont été «mal vi-ser» comme je disais jeune : le B le F et le h
J'ai tapé un en anglais et le H et le W se sont ajoutés à la listes des lettres «en tension».

Le problème que je rencontre c'est la vitesse : inexploitable à 15 mots seconde (j'approchais les 40 minutes en azerty, en regardant mes doigts et des signes de l'arrivée prochaines se précisaient). Je fais des exercices mais tjrs peu d'automatismes et d'anticipation.
Pire,j'ai l'impression de régresser : la pression est telle sur les 8 touches les plus utilisées que je fais pas mal d'erreur du type j'utilise le bon doigt mais de la mauvaise main...
C'est moi ou d'autres sont passés par là ?
De même j'ai du mal à décoller de la ligne du milieu. En azerty les mains se baladent (trop), je suis moins posé, l'accès au touches de commande «passent», en bépo je me détends, d'une certaine façon je n'ai pas «d'élan», l'accès à ce stade de l'apprentissage au backspace c'est la galaxie d'à coté lol je me perds sur le retour.
Bref je persiste mais je me pose des questions sur ma capacité à y arriver.

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#8 25/5/2022 23:15:21

Pyjam
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Re : Le bépo et les auriculaires?

Le H et le F ne sont pas mal placés, mais tu n’es pas habitué à accéder à ces touches peu utilisées avec Azerty.
W est mal placé en revanche, surtout par rapport au H. On gagne un peu à permuter W et Z.
Le C est mal placé, surtout par rapport au H aussi, il faudrait permuter C et Q pour taper CH facilement.
Le placement du B est horrible…

Tu peux essayer ce très bon site pour t’entraîner:
Bépoète.fr


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#9 26/5/2022 22:31:51

z14giv1
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Re : Le bépo et les auriculaires?

Très honnêtement, je ne suis pas d'accord c'est quand même pas top pour le français et l'anglais c'est presque rédhibitoire.
Mon ressenti s'aligne quasiment sur la carte que j'ai trouvé sur site dédié au «colemak» :
https://colemakmods.github.io/mod-dh/compare.html

En suivant cette carte et en mêlant l'usage que font le français et l'anglais de l'alphabet, j'arrive à quelque chose qui me semble pas dégueux à copier là :
https://colemakmods.github.io/mod-dh/an … ml?freq=fr

1  2  3  4  5  6  7  8  9  0  -  =
'  q  f  g  h  ô  u  c  b  j  à è
o r n e ,  . s   a i t  é ç
z  x  m  d p  v l  y w   k

NB je n'arrive pas à avoir le k entre le p et le v mais ça change pas lourd.

Il reste plein de place pour un bloc de langue façon helvette (à l'extrême droite). Il y a aussi moyen de faire quelque chose visant les programmeurs en laissant les diatriques sur la ligne haute.Au passage, mon ressenti clavier en main, valide aussi les travaux sur le colemak et non ceux sur l'azerty amélioré vis à vis de la ligne haute.

j'ai préféré le O au U pour l'anglais, tout en le laissant sur une touche accessible. J'ai essayé d'équilibré l'usage des deux blocs principaux (auie et tsrn), il se trouve que en suivant les données wiki, je me retrouve avec des groupes assez faciles à retenir :
ORNE, SAIT, MDP, FGH

J'ai comparé au bépo avec cet outil. Je ne suis pas sur de comment interpreter certains résultats, ça se fait pas mal. J'ai volontairement alterné voyelles et consonnes ce qui semble ressortir sur le nombre de bigrammes. Les auriculaires sont relax sans le bloc d'accentuation à droite (ce qui serait mon choix).
total effort :
mon truc 1,873
bépo : 1,763
azert : 2,484 ...
colemak dh : 1,684

orne
Finger Frequency
finger 0     5.51%     finger 9     10.92% (7.85% sans éàèç)
finger 1     8.17%     finger 8     8.27%
finger 2     11.25%     finger 7     11.37%
finger 3     23.72%     finger 6     20.80%
total L     48.64%    total R     51.36%

Finger Bigram Frequency
finger 0     0.019%     finger 9     0.897%
finger 1     0.057%     finger 8     0.211%
finger 2     0.207%     finger 7     0.830%
finger 3     4.789%     finger 6     2.203%
total    9.213%

Top Same-Finger Bigrams
finger 3     DE     2.037%
finger 3     ED     0.940%
finger 3     EP     0.593%
finger 6     US     0.491%
finger 7     AC     0.400%

Top Neighbour-Finger Bigrams
finger 9-8     TI     1.048%
finger 8-9     IT     0.868%
finger 7-8     AI     0.816%
finger 0-1     OR     0.580%
finger 1-0     RO     0.540%

Finger Effort
    base    s-bigrams    n-bigrams    total
finger 0     0.090    0.001    0.006    0.096
finger 1     0.122    0.002    0.001    0.125
finger 2     0.171    0.006    -0.010    0.168
finger 3     0.336    0.145        0.481
finger 6     0.339    0.074        0.412
finger 7     0.160    0.025    -0.006    0.179
finger 8     0.119    0.006    0.003    0.129
finger 9     0.246    0.024    0.013    0.283
total *     1.584     0.282     0.007     1.873

bépo
Finger Frequency
finger 0     8.71%     finger 9     11.63%
finger 1     8.43%     finger 8     8.11%
finger 2     10.55%     finger 7     15.06%
finger 3     20.76%     finger 6     16.76%
total L     48.45%    total R     51.55%

Finger Bigram Frequency
finger 0     0.327%     finger 9     0.286%
finger 1     0.146%     finger 8     0.044%
finger 2     0.269%     finger 7     0.628%
finger 3     0.315%     finger 6     1.009%
total    3.024%

Top Same-Finger Bigrams
finger 6     TD     0.450%
finger 7     SL     0.370%
finger 6     CT     0.245%
finger 0     AB     0.178%
finger 6     TC     0.153%

Top Neighbour-Finger Bigrams
finger 0-1     AU     0.603%
finger 1-2     UI     0.481%
finger 8-7     RS     0.454%
finger 8-7     RL     0.324%
finger 8-9     RM     0.186%

Finger Effort
    base    s-bigrams    n-bigrams    total
finger 0     0.155    0.010    0.007    0.172
finger 1     0.145    0.005    0.002    0.151
finger 2     0.150    0.008    -0.006    0.153
finger 3     0.288    0.010        0.298
finger 6     0.319    0.028        0.347
finger 7     0.234    0.020    -0.005    0.249
finger 8     0.122    0.001    0.002    0.125
finger 9     0.255    0.008    0.005    0.268
total *     1.668     0.090     0.005     1.763

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#10 26/5/2022 22:36:09

z14giv1
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Re : Le bépo et les auriculaires?

J'oubliais, merci pour l'info wink 
J'utilise déjà, AgileFingers aussi, deux super outils, heureusement qu'ils sont là !
Patience...

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#11 27/5/2022 00:34:42

Pyjam
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Re : Le bépo et les auriculaires?

Je n’ai pas compris sur quoi tu n’es pas d’accord.
Si c’est la position du H, c’est une lettre à 5‑6% en anglais et 0,7% en français, donc c’est un peu compliqué. Toutefois, elle est très bien là où elle est. Si tu as du mal c’est parce que tu manques d’entraînement.

Je ne comprends plus ta démarche. Je croyais que tu ne pouvais pas changer de disposition, et voilà maintenant que tu fais des recherches.
Si tu veux t’amuser, tant mieux, je ne veux pas t’empêcher de chercher.
Si c’est le résultat qui t’intéresse, ça existe déjà avec Optimot (optimisé pour français, anglais, espagnol, portugais, italien, allemand, phonétique, science, et programmation) et Qyov (un projet optimisé pour l’anglais et les langues construites comme l’esperanto).

Voici quelques résultats de comparaisons établies avec KLAnext.

Sur de l’anglais:
dcan.jpg

Sur un mélange 90% français + 10% anglais:
xetf.jpg


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#12 27/5/2022 00:36:27

Pyjam
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Re : Le bépo et les auriculaires?

z14giv1 a écrit :

J'oubliais, merci pour l'info wink 
J'utilise déjà, AgileFingers aussi, deux super outils, heureusement qu'ils sont là !
Patience...

Sur Bépoète.fr, on peut aussi s’entrainer sur Optimot. Il suffit d’aller dans les paramètres à droite et de choisir Optimot en émulation (pas besoin de pilote).


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#13 27/5/2022 17:04:17

z14giv1
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Re : Le bépo et les auriculaires?

En  fait plus je pratique plus je prends goût à la frappe, je pars de rien c'est peut-être normal que les automatismes mettent du temps à se développer.
Si Je me creuse la tête, c'est aussi, je pense, un échappatoire à mon incompétence wink
Sur le fond, j'aurais aimé quelque chose qui emprunte au colemak et au claviers canadien multi-langue ou romande.
Au final, ce qui me «gêne» ce n'est pas le bépo en lui même, c'est l'effort nécessaire à la transition de l'azerty vers le bépo et qui interdit l'accès aux masses.

In fine comme l'a fait très justement remarqué un membre du forum : dans les boites c'est OSEF, hors personnes avec des relations ou la médecine du travail...
Le même utilisateur faisait aussi remarqué la position de d'état avec l'appui d'un clavier qui reste malgré «la science» le plus mauvais clavier pour taper en français. Heureusement pour les «sténotypeurs», ce n'est pas la science n'a pas gouverné à la création de leurs outils de travail mais compris dans son sens ancien.
Je recherche des pistes pour des postes auxquels je pourrais postuler. L'azerty ... la position de MSFT sur le bépo quand l'azerty amélioré, qui n'apporte certes rien, va finir par atteindre le nouveau matériel ne me dit rien qui vaille. Tout le monde ne peut pas modifié son poste de travail, ce qui ne fait réfléchir à la pérennité de la solution pour les utilisateurs.

Ma femme bosse en français et en anglais, elle se connecte des bureaux distants. Elle jongle, d'ailleurs très bien, entre azerty et qwerty. Elle va changer de matos bientôt, on va se tourner vers un PC canadien ou suisse. Le problème c'est ce putain d'azerty et son remplaçant … l'azerty …

En fait, je ronge mon frein, je ne comprends comment un projet lancé en 2015 en arrive là et que je vois les talents gâchés dans le pays, ça me rend dingue. Certains ont de bonnes planques, c'est hallucinant.

Tu as raison, ça ne sert à rien de coucher mes ruminations sur le papier virtuel de ce forum mais ça me rend ouf la thune claquée pour que des gens comme moi ou mon épouse finissent sur qwerty-ca ou qwertz … Bon ça me permet aussi de taper wink

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#14 27/5/2022 23:37:04

Hubert
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Re : Le bépo et les auriculaires?

Bonjour z14giv1 (c’est quoi le délire sur le blaze, t’as perdu un pari ? :-) )

Le bépo convient bien aux multilingues,
Pour le taf en période d’apprentissage j’avais une config sur clé et basculait d'azerty à bépo sur un clic de souris.
parce que que en cas de « fatigue » je préférais re-passer en azerty
Et en plus c’était plus discret en phase d’apprentissage au taf.
De plus y a pas besoin d’adiministateur pour installer le pilote bépo.
Depuis que le bépo est norme NF, j’ai osé exiger que l’administrateur m’installe le pilote sur mon pc avec prise ne compte du bépo dès l’allumage de session.
Avec la norme NF, c’est plus facile de demander cela qu’avant, quand cela passait juste pour une excentricité de geek.

Sinon le BÉPO NF est un bon choix pour les multilingues. Et pour les plus exigeants y a Pyjam qui concocte une version optimisée avec plus de 2000 caractères accessible.
Ce qui devrait rendre son pilote dernière génération éligible au livre Guinness des records
Il a ravi déjà nombre de polyglothes, matheux et programmeurs
En prime il est qualifié de plus efficient par ceux qui l’on testé

Courage et peu importe la durée d’apprentissage, cette durée sera toujours plus brève que le temps qu’il te reste à frapper sur un clavier.

Pour ma part, j’estime ma durée d’acclimatation à un an avant de faire mon comming out bépo.
Et je l’ai fait avec un clavier sans aucun marquage.
Je n’ai pas dit que je frappais en bépo
mais plutôt que je frappais en aveugle

Et au taf avec un clavier blank
ça passe crème

-----------

Et pour rester dans le sujet des auriculaires
Je frappe en position pianiste
et je me suis aperçu et je suis désormais convaincus
que c’est plus commode ainsi pour les auriculaires.
Cela m’a réconcilié avec les touches lointaines.

----------

Dernière modification par Hubert (27/5/2022 23:45:53)


clavier X-bows, sans marquage

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#15 28/5/2022 14:57:03

z14giv1
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Re : Le bépo et les auriculaires?

Merci pour les conseils et les encouragements Hubert !
Il n'y a rien d'affolant à ma lenteur, j'anticipais des progrès trop rapidement, voilà tout.

Pyjam, j'ai regardé du côté de l'optimot. Je ne peux pas tester pour des raisons pratiques sur mon matériel, je suis très satisfait du fonctionnement de mon chromebook je me sens pas, au vu de ma situation actuelle, d'aller activer linux et briquer l'appareil en faisant des modifs sur quelque chose que je connais super mal. Par contre à l'œuil, fort du recul certes limité que me donne mes trois semaines et demi d'exercices dactylographiques, ça m'a l'air d'être de l'excellent travail (le backspace <3 ).

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#16 29/5/2022 10:50:05

z14giv1
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Re : Le bépo et les auriculaires?

Le pseudo, ça vient d'une chanson de Metallica en geeko-franglais : Zee Un Four giv-un

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