À qui s'adresse notre site _avant tout_ ?

loup · 31/8/2009 15:28:19

Il me semble évident que le site doit s'adresser avant tout au quidam, à l'utilisateur lambda, au noob, bref à 99.9% des francophones.

À l'origine, les fondateurs du projet cherchaient l'aide de volontaires pour élaborer la disposition. Le site s'adressait donc principalement aux techniciens, aux dactylographes et aux ergonomes. À présent, il me semble que nous voulons des utilisateurs.

Changer de public cible est un gros changement. Avant de tenter d'adapter le site à son nouveau public, je veux m'assurer que nous visons bien l'utilisateur lambda. Que nous visons la vente de clavier Bépo dans les grandes surfaces. Que nous visons la disparition de l'Azerty. (Je suis sérieux, je vous prie de me prendre au mot.)

Loup.

PS: En plus du vote, j'aimerais avoir vos impressions, vos raisons... Merci.

Dernière modification par loup (31/8/2009 19:42:31)

nemolivier · 1/9/2009 11:37:49

loup a écrit :

À l'origine, les fondateurs du projet cherchaient l'aide de volontaires pour élaborer la disposition. Le site s'adressait donc principalement aux techniciens, aux dactylographes et aux ergonomes. À présent, il me semble que nous voulons des utilisateurs.

Certes, mais qu’est-ce qui motive un utilisateur ? Pourquoi changerait-il ? L’ergonomie n’intéresse pas _que_ les personnes susceptible de participer au développement (par parenthèse, attirer des contributeur n’a jamais été un but du site…). Tu sépares les deux population alors que ce clivage n’est pas nécessairement existant. À en parler pas-mal autour de moi j’ai plutôt le sentiment que l’ergonomie est un des moteurs principal du passage au bépo (avec, malheureusement, la vitesse). J’observe ça avec mes patients — susceptible d’être intéressés puisque c’est par le versant de leur pathologie que je présente l’intérêt d’une dispo ergonomique. M’apparaît alors qu’inclure le contexte historico-mécanique — même si c’est un peu laborieux, c’est juste — de la création de l’azerty met en lumière l’intérêt du passage au bépo.
Et lorsque je parle du bépo à des personnes qui n’ont pas de raison ergonomiques de changer de dispo, soyons honnête : c’est le flop ! Vous avez observé autre chose ?

J’ai clairement des côtés « geek » qui me poussent à exposer un raisonnement pour justifier un choix. Tout le monde ne fonctionne pas comme ça. Mais compte tenu de l’« hégémonie » de l’azerty, pour quelle que population que ce soit, sans argumentaire fort derrière, je ne vois pas comment induire la volonté de changement.

Reste la partie « communauté » dont la raison d’être est historique et politique :
— le bépo a pour partie été crée suite au refus du créateur du dvorak-fr d’inclure toute modifications proposées, d’entendre toute critique et d’accepter toute ouverture de son travail ;
— l’aspect ouvert du bépo est un point auquel certains parmi nous tiennent beaucoup, qui selon nous est une force de tout projet (et une contrainte à laquelle nous essayons de nous adapter).

loup a écrit :

Changer de public cible est un gros changement. Avant de tenter d'adapter le site à son nouveau public, je veux m'assurer que nous visons bien l'utilisateur lambda. Que nous visons la vente de clavier Bépo dans les grandes surfaces.

Je ne crois pas que nous changions de public cible. Nous avons _toujours_ visé le grand public. Que l’état actuel du site ne te semble pas adapté à ce public est une chose (et je ne suis pas totalement d’accord avec ce constat) mais tu ne peux pas présenter ça comme un gros changement alors que c’est de toujours la ligne directrice !

loup a écrit :

Que nous visons la disparition de l'Azerty. (Je suis sérieux, je vous prie de me prendre au mot.)

Nous sommes bien d’accord… c’est moi qui ai créé et nommé la page « Plan de domination du monde » ! Regarde les plaquettes crées, les aides. Nous avons clairement le même objectif.

Reste que le site a sans doute besoin de clarification, de simplification, d’ajout de tableaux, de visuels, etc. (si tu voyais les progrès que nous avons fait depuis le début !) Mais je suis contre le fait de séparer les infos sur plein de pages. Il y a des études là dessus : dans un texte avec plus de x liens, les gens ne suivent plus les liens. Donc les pages « monolithiques » ne sont pas nécessairement un mal.

NémOlivier (alias M. TLDR)

cedric auger · 1/9/2009 13:07:24

nemolivier a écrit :

Reste la partie « communauté » dont la raison d’être est historique et politique :
— le bépo a pour partie été crée suite au refus du créateur du dvorak-fr d’inclure toute modifications proposées, d’entendre toute critique et d’accepter toute ouverture de son travail ;
— l’aspect ouvert du bépo est un point auquel certains parmi nous tiennent beaucoup, qui selon nous est une force de tout projet (et une contrainte à laquelle nous essayons de nous adapter).

Je n'aime pas trop cette critique du dvorak-fr, car nous nous refermons aussi (et ce n'est pas une mauvaise chose), puisque la carte est figée maintenant. Et à ceux qui proposent une modification, on la refuse, même si on lui dit comment la mettre en place. Je pense que c'est ce qui s'est passé avec dvorak-fr:
des personnes voulaient changer la disposition, on leur a dit non, et ils ont fait le bépo.

Le truc, c'est qu'il n'y a pas (plus?) de communauté dvorak-fr à ma connaissance, probablement parce que dvorak-fr n'a pas pour vocation de détroner l'AZERTY.

nemolivier · 1/9/2009 13:48:52

cedric auger a écrit :

nemolivier a écrit :
Reste la partie « communauté » dont la raison d’être est historique et politique :
— le bépo a pour partie été crée suite au refus du créateur du dvorak-fr d’inclure toute modifications proposées, d’entendre toute critique et d’accepter toute ouverture de son travail ;
— l’aspect ouvert du bépo est un point auquel certains parmi nous tiennent beaucoup, qui selon nous est une force de tout projet (et une contrainte à laquelle nous essayons de nous adapter).
Je n'aime pas trop cette critique du dvorak-fr, car nous nous refermons aussi (et ce n'est pas une mauvaise chose), puisque la carte est figée maintenant. Et à ceux qui proposent une modification, on la refuse, même si on lui dit comment la mettre en place. Je pense que c'est ce qui s'est passé avec dvorak-fr:
des personnes voulaient changer la disposition, on leur a dit non, et ils ont fait le bépo.

La licence du dvorak-fr est fermée, les outils non diffusés (il y a eu quelques progrès sur le site depuis).
Nous n’avons jamais été fermé aux discussions et avant que la disposition ne soit figée les discussions et votes ont été _très_ nombreux. Le dvorak-fr a été fait par une seule personne qui n’a jamais voulu entendre la moindre critique.
Le bépo ne reste pas fermé à toute idée d’évolution, mais ce sera sur le long terme. En attendant, la v1 est figée, oui.
Mais je continue, par exemple, à tester des modifs tel que les chiffres en direct après que toutes ces demandes les concernant nous ont été faites. Ou longtemps essayé de trouvé une solution pour un W plus accessible sans être néfaste au Français (je suis revenu au bépo depuis).

Je ne parle même pas des temps lointains (je n’étais pas là, d’ailleurs) des échanges houleux avec Francis Leboutte.

Donc, non. Ce qui se passe au sein du bépo n’est pas du tout ce qui c’est passé au sein du dvorak-fr (qui n’est pas du tout une dispo catastrophique et que j’ai utilisé pendant plus de 2 ans).

cedric auger a écrit :

Le truc, c'est qu'il n'y a pas (plus?) de communauté dvorak-fr à ma connaissance, probablement parce que dvorak-fr n'a pas pour vocation de détroner l'AZERTY.

Il y a des utilisateurs, en tout cas. Et même une prof¹ qui donne des cours de dactylo en dvorak-fr (avec qui nous n’avons malheureusement pas réussi à avoir de bon contacts).

[1] http://dactyl-ok.typepad.fr/

Dernière modification par nemolivier (1/9/2009 13:50:02)

loup · 1/9/2009 15:46:30

nemolivier a écrit :

Tu sépares les deux population alors que ce clivage n’est pas nécessairement existant.

Je caricaturais pour le sondage. Il est évident que les limites sont plus floues que cela.

nemolivier a écrit :

À en parler pas-mal autour de moi j’ai plutôt le sentiment que l’ergonomie est un des moteurs principal du passage au bépo (avec, malheureusement, la vitesse).

Bien entendu. Mais il n'est pas nécessaire de prononcer le mot. J'ai un portable avec les autocollant Beaujoie et mon TM vierge branché. Lorsqu'on me demande pourquoi je fais comme cela, je répond « parce que c'est plus facile ». Je dis des trucs du style « regarde, les lettres les plus courantes sont au milieu. Les parenthèses sont côte à côte. C'est plus facile et plus confortable que l'Azerty. ». De l'ergonomie à la monsieur Jourdain.

nemolivier a écrit :

J’observe ça avec mes patients — susceptible d’être intéressés puisque c’est par le versant de leur pathologie que je présente l’intérêt d’une dispo ergonomique. M’apparaît alors qu’inclure le contexte historico-mécanique — même si c’est un peu laborieux, c’est juste — de la création de l’azerty met en lumière l’intérêt du passage au bépo.

Laborieux ? « L'azerty a été créé à cause des fortes contraintes mécaniques de la toute première machine à écrire. Nos clavier d'ordinateurs n'ont aucune de ces contraintes. ». C'est un gros raccourci, mais ça me semble suffisant. Il suffit ensuite de répondre aux questions.

nemolivier a écrit :

Et lorsque je parle du bépo à des personnes qui n’ont pas de raison ergonomiques de changer de dispo, soyons honnête : c’est le flop ! Vous avez observé autre chose ?

Pour ces gens là l'ergonomie à la Jourdain marche certainement mieux. Un discourt du style « facile, rapide, efficace ». J'ai réussi à convaincre mon cousin de 15 ans à essayer. Il se contrefichait de l'ergonomie, il avait juste vu mon Typematrix vierge.

nemolivier a écrit :

J’ai clairement des côtés « geek » qui me poussent à exposer un raisonnement pour justifier un choix. Tout le monde ne fonctionne pas comme ça. Mais compte tenu de l’« hégémonie » de l’azerty, pour quelle que population que ce soit, sans argumentaire fort derrière, je ne vois pas comment induire la volonté de changement.

Tout juste. Néanmoins, peu de gens sont de la trempe d'Earle Strong. Pour le profane a priori pas intéressé, un argument doit être compréhensible pour avoir une chance d'être fort. Si on se perd en explications, notre victime perdra le fil et oubliera tout. Si on trouve une explication de 15 secondes avec des mots simples, il pourra la répéter à ses amis.

Par exemple, si tu me dis d'aller faire de la nage pour renforcer mon dos, je comprendrais plus facilement qu'avoir un peu plus de muscle tiendrais ma colonne vertébrale plus droite (je n'y connaî rien:P), mais si tu commence à prononcer des noms de muscles dans une explication de plus de 2 minutes, tu va me perdre.

nemolivier a écrit :

Je ne crois pas que nous changions de public cible. Nous avons _toujours_ visé le grand public. Que l’état actuel du site ne te semble pas adapté à ce public est une chose (et je ne suis pas totalement d’accord avec ce constat) mais tu ne peux pas présenter ça comme un gros changement alors que c’est de toujours la ligne directrice !

OK. Mea culpa.

nemolivier a écrit :

loup a écrit :
Que nous visons la disparition de l'Azerty. (Je suis sérieux, je vous prie de me prendre au mot.)
Nous sommes bien d’accord… c’est moi qui ai créé et nommé la page « Plan de domination du monde » ! Regarde les plaquettes crées, les aides. Nous avons clairement le même objectif.

Ouf.

nemolivier a écrit :

Reste que le site a sans doute besoin de clarification, de simplification, d’ajout de tableaux, de visuels, etc. (si tu voyais les progrès que nous avons fait depuis le début !) Mais je suis contre le fait de séparer les infos sur plein de pages. Il y a des études là dessus : dans un texte avec plus de x liens, les gens ne suivent plus les liens. Donc les pages « monolithiques » ne sont pas nécessairement un mal.

J'aborderais tout cela sur un fil séparé.

joan · 2/9/2009 12:31:44

Un peu dans le même ordre d'idée, j'ai parfois regretté les phrases du type « Pour ceux qui ne frappent pas en aveugle, le bépo n'a pas vraiment d'utilité. »

Je pense que ce n'est pas entièrement vrai. (si ça l'était, on viserait alors clairement l'option 2, le tekos, et pas le quidam moyen qui n'a aucune envie d'apprendre à taper sans regarder pour taper ses recherches dans google.)

Il y a des avantages au Bépo en dehors de la frappe en aveugle, le principal étant qu'il permet de s'exprimer en français facilement (Œ, æ, Ç, etc.).

Le problème – pour l'instant – étant que soit il faut des autocollants pour bénéficier des avantages du bépo hors frappe aveugle, soit il faut l'apprendre pour bénéficier des avantages du bépo on aveugle (dispo des touches).
Donc qui dit quidam moyen dit effectivement claviers vendus avec la dispo directe et drivers intégrés à Windows, pas une mince affaire.

Dernière modification par joan (2/9/2009 12:32:35)

nemolivier · 2/9/2009 12:47:52

Je n’avais pas vu le sondage… c’est tellement « orienté » comme question . Tu sais déjà ce qui va être répondu, ce qui doit l’être. C’est un moyen de pousser ton propos. Je trouve ça un peu « bas » comme méthode. Ou tout du moins démontant une non conscience de l’histoire de ce projet et de son site.

nemolivier · 2/9/2009 13:00:46

loup a écrit :

nemolivier a écrit :
À en parler pas-mal autour de moi j’ai plutôt le sentiment que l’ergonomie est un des moteurs principal du passage au bépo (avec, malheureusement, la vitesse).
Bien entendu. Mais il n'est pas nécessaire de prononcer le mot. J'ai un portable avec les autocollant Beaujoie et mon TM vierge branché. Lorsqu'on me demande pourquoi je fais comme cela, je répond « parce que c'est plus facile ». Je dis des trucs du style « regarde, les lettres les plus courantes sont au milieu. Les parenthèses sont côte à côte. C'est plus facile et plus confortable que l'Azerty. ». De l'ergonomie à la monsieur Jourdain.

Ça va, le lecteur n’est pas non-plus totalement un crétin. Je peux dire le mot ergonomie sans que ça fasse fuir les gens. Le mot autant que (à peu près) l’idée derrière le mot sont passés dans le langage courant.
Ce que tu décris est parfait dans une interaction avec une personne, sur un site, il n’y a pas cette interaction. Je préfère en dire trop que pas assez.

loup a écrit :

nemolivier a écrit :
J’observe ça avec mes patients — susceptible d’être intéressés puisque c’est par le versant de leur pathologie que je présente l’intérêt d’une dispo ergonomique. M’apparaît alors qu’inclure le contexte historico-mécanique — même si c’est un peu laborieux, c’est juste — de la création de l’azerty met en lumière l’intérêt du passage au bépo.
Laborieux ? « L'azerty a été créé à cause des fortes contraintes mécaniques de la toute première machine à écrire. Nos clavier d'ordinateurs n'ont aucune de ces contraintes. ». C'est un gros raccourci, mais ça me semble suffisant. Il suffit ensuite de répondre aux questions.

Disant « laborieux » je reprend ta critique vis-à-vis de la page présentation. Le gros raccourcis que tu donne n’est pas, à l’heure actuelle, sur la page d’accueil.

loup a écrit :

nemolivier a écrit :
Et lorsque je parle du bépo à des personnes qui n’ont pas de raison ergonomiques de changer de dispo, soyons honnête : c’est le flop ! Vous avez observé autre chose ?
Pour ces gens là l'ergonomie à la Jourdain marche certainement mieux. Un discourt du style « facile, rapide, efficace ». J'ai réussi à convaincre mon cousin de 15 ans à essayer. Il se contrefichait de l'ergonomie, il avait juste vu mon Typematrix vierge.

Je te rassure : ce que contient le site en termes d’ergonomie à l’heure actuelle est déjà de l’ergonomie à la Jourdain. N’importe quel professionnel démonte notre site en deux argument.
Bravo pour ton cousin. Pas si sûr qu’il soit représentatif de la population moyenne. Ma copine qui tape déjà très vite (et n’importe comment) en azerty n’a pas su se laisser convaincre. Ni par des arguments comme les tiens ni par plus de détails comme je peux le faire. (elle est pourtant plutôt « curieuse » puisque passé à linux depuis 2 ans sans encombres). C’est pourquoi je pense que les personnes pour qui l’azerty est très « ancré » on besoin d’un argumentaire solide.

loup a écrit :

Par exemple, si tu me dis d'aller faire de la nage pour renforcer mon dos, je comprendrais plus facilement qu'avoir un peu plus de muscle tiendrais ma colonne vertébrale plus droite (je n'y connaî rien:P), mais si tu commence à prononcer des noms de muscles dans une explication de plus de 2 minutes, tu va me perdre.

Je ne connais pas Earle Strong, passons. Il y a un juste milieu. Je ne donne pas les noms des muscles à mes patients. Mais je leur explique en simplifié comment fonctionne un dos, je ne leur dis pas « faites-ci, faites-ça, c’est mieux ». De mon expérience ça ne fonctionne pas du tout. Surtout, j’insiste, pour changer des comportements fortement ancrés.

Encore une fois, je ne suis pas du tout contre une amélioration du site — il n’a fait qu’évoluer comme ça. Mais les simplifications extrêmes ne me semblent pas nécessairement efficaces. Dans la plaquette, oui, idem pour le communiqué de presse. Le site se doit d’être plus précis.

Stéphane · 2/9/2009 13:09:34

À mon humble avis, ce site doit s'adresser en priorité aux personnes qui ont le plus à gagner à utiliser le BÉPO. C'est à dire tous ceux qui écrivent en français avec un clavier d'ordinateur. Vu que c'est ce qu'il faut faire pour visiter ce site, on peut considérer que c'est « tout le monde ».
J'ajoute cependant (et je suis surpris d'être le premier vote dans ce sens) que ce site parle beaucoup de dactylographie, et devrait donc dans une moindre mesure concerner également les dactylographes…

joan · 2/9/2009 13:17:56

Finalement je suis vraiment hésitant à voter pour l'option 2 - Au technicien.
Je pense que le public cible devrait être le grand public mais que cela ne sera seulement possible après que le public technique (disons, les geeks) ait été conquis.

Le grand public va potentiellement suivre la mode impulsée par les techs si elle est bien marketée et lui procure un réel avantage. Si il n'y a pas encore de mode, c'est une autre histoire.

Il me parait utopique de viser le grand public à l'heure actuelle sachant l'effort à fournir pour passer au Bépo (indépendamment des avantages procurés qui on le sait n'entre quasiment pas en ligne de compte), c'est à dire, soit apprendre à frapper en aveugle soit modifier les touches de son clavier, et dans tous les cas installer un logiciel).

Le grand public est atteignable, mais pas de but en blanc. Il faut passer par une population respectée pour ses choix et qui va l'influencer à plus ou moins long terme.
Un peu comme pour un nouveau système d'exploitation. Si il est marketé directement au public il risque de ne pas avoir beaucoup d'écho (sauf vente liée :-)) car ses avantages sont très superficiels et le système actuel semblait convenir parfaitement. Si par contre le neveu-qui-s'y-connait l'utilise et en fait la pub autour de lui, la propagande sera beaucoup plus efficace.

Le concept même du Bépo s'addresse évidemment à tout le monde, mais la meilleure façon d'atteindre ce monde n'est pas forcément de s'adresser directement à lui.

Dernière modification par joan (2/9/2009 13:25:44)

loup · 2/9/2009 14:13:52

nemolivier a écrit :

Je n’avais pas vu le sondage… c’est tellement « orienté » comme question . Tu sais déjà ce qui va être répondu, ce qui doit l’être. C’est un moyen de pousser ton propos. Je trouve ça un peu « bas » comme méthode. Ou tout du moins démontant une non conscience de l’histoire de ce projet et de son site.

Oui, c'est vrai. Si c'était à refaire je supprimerais mon sondage.

Et en effet, je ne connaît rien au projet lui même. Simplement, j'ai vu l'excellent résultat. Du coup, j'arrive avec mes gros sabots sans mesurer l'effort fourni. Cela dit, les nouveaux venus ne mesureront pas plus cet effort.

Dernière modification par loup (2/9/2009 19:27:07)

loup · 2/9/2009 14:20:58

nemolivier a écrit :

Je ne connais pas Earle Strong.

C'était un scientifique et le détracteur le plus virulent de la disposition Dvorak. À lire le la Wikipédia sur la disposition, il pourrait être en partie responsable du rejet de cette disposition.

loup · 2/9/2009 14:33:03

joan a écrit :

Finalement je suis vraiment hésitant à voter pour l'option 2 - Au technicien.
Je pense que le public cible devrait être le grand public mais que cela ne sera seulement possible après que le public technique (disons, les geeks) ait été conquis.
…

Ah. Je n'avais pas pensé à cela. C'est peut être le meilleur moyen. Dans ce cas, le plus facile est sans doute de partir de nous, puis d'élargir le public. Donc, qui sommes nous, et comment utilisons nous les ordinateurs, et comment et pourquoi nous sommes nous mis au Bépo ? À partir de là, on pourra définir plus facilement la première population à viser.

Perso, je bosse dans l'informatique et j'ai Linux à la maison. Je me suis mis à la frappe à l'aveugle après avoir vu cet article : dept-info.labri.fr/~strandh/Essays/psychology.html. J'ai commencé ainsi avec l'Azerty, pus le Qwerty internationnal (meilleur pour programmer), et enfin le Bépo. Je l'ai choisi pour le confort et un peu pour le « cool factor ».

fwix · 11/9/2009 01:03:38

Bonjour,
une façon simple de connaître et d'élargir le public serait de créer un topic «se présenter».
Le public du forum est moins large que celui d'un www, mais ça permet de fédérer une communauté plus ou moins active comme sur http://openmoko-fr.org/forum/ (notamment pour des visées panbépoistes ).

Sinon, pour aider/guider le visiteur selon les types de publics identifiés/voulus, on peut utiliser un système de mots-clé renvoyant vers un floriliège d'articles sélectionnés selon le public ciblé
Par exemple, le bloc Consultez ce site selon votre profil sur http://openweb.eu.org/

gdeb · 11/9/2009 10:49:41

Perso, j'ai voté pour le quidam et pour le technicien. Mes raisons :
1. Le quidam est l'objectif à long terme, donc il faut le cibler, il faut qu'un quidam sente qu'il y a une communauté, qu'il n'est pas seul dans ce projet.
2. Le technicien, car cela me parait être une étape intermédiaire. Un quidam pourrait être encouragé par un technicien à faire le changement, et inversément, si le technicien ne connait pas bépo, il pourrait décourager l'utilisateur moyen.

En fait, je pense un peu à l'expansion de Firefox, et il me semble que les "geeks" partout dans le monde ont joué un rôle important.

Forum bépo

#1 31/8/2009 15:28:19

À qui s'adresse notre site _avant tout_ ?

#2 1/9/2009 11:37:49

Re : À qui s'adresse notre site _avant tout_ ?

#3 1/9/2009 13:07:24

Re : À qui s'adresse notre site _avant tout_ ?

#4 1/9/2009 13:48:52

Re : À qui s'adresse notre site _avant tout_ ?

#5 1/9/2009 15:46:30

Re : À qui s'adresse notre site _avant tout_ ?

#6 2/9/2009 12:31:44

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#7 2/9/2009 12:47:52

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#8 2/9/2009 13:00:46

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#9 2/9/2009 13:09:34

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#10 2/9/2009 13:17:56

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#11 2/9/2009 14:13:52

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#12 2/9/2009 14:20:58

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#13 2/9/2009 14:33:03

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#14 11/9/2009 01:03:38

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#15 11/9/2009 10:49:41

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