bépo dans les écoles

cedric auger · 4/9/2009 16:25:45

Je sais que c'est perdu d'avance, mais beaucoup de gens refusent le bépo en (grande partie) parce qu'ils sont habitués à l'AZERTY, a-t-on déjà envisagé de contacter des ministères/rectorats/mairies/écoles pour proposer ce clavier à des jeunes qui ne connaissent pas encore l'AZERTY?

Si aux actualités on parlait d'un maire qui propose aux jeunes enfants d'apprendre à taper sur un clavier BÉPO (ou dvorak), peut être qu'un mouvement pourrait se lancer…

Évidement, il faudrait bien présenter les choses.

Un autre avantage: on pourrait avoir des données supplémentaires sur le temps d'apprentissage du bépo (et peut être sur la concentration de l'utilisateur, …).

joan · 4/9/2009 17:40:43

D'après moi c'est typiquement le genre de cas où il faut insister sur le côté « lettres du français accessibles » plutôt que sur l'agencement intelligent des touches.
La disposition permettant d'écrire facilement œil, Œdipe, À, etc.

En même temps je ne sais pas dans quel cadre est utilisé l'informatique dans les écoles… Si c'est plutôt en cours de techno, spagagné. Après il y a les classes de secrétariat, mais là pour conquérir les profs ça va être plus coton.

Dernière modification par joan (4/9/2009 17:41:34)

gdeb · 4/9/2009 17:50:08

Pour cela, il faudrait une excellente réponse à l'objection qui va à coup sur être faite, à savoir

« Pourquoi apprendre un tel clavier, alors que cela ne sera pas le type de clavier que nos jeunes élèves devront utiliser à l'avenir, et qu'ils devront de toute manière apprendre à utiliser un clavier azerty. »

Je ne pense pas qu'un argument ergonomique sera suffisant. Il faudrait une réponse en béton, bien argumentée.

joan · 4/9/2009 18:49:02

« Parce que contrairement à l'Azerty, ce clavier permet d'écrire en français » ?
(sous entendu taper toutes les lettres du français)

(À noter que c'est un argument que le Dvorak ne possède pas sur le Qwerty, peut-être est-ce une des raisons qui fait que les gens n'éprouvent pas le besoin de changer… L'avantage du Dvorak n'étant réellement que pour la frappe aveugle)

C'est un argument assez faible pour un cours de techno, mais il pourrait séduire une prof de français…

Dernière modification par joan (4/9/2009 18:53:44)

loup · 4/9/2009 19:17:38

gdeb a écrit :

« Pourquoi apprendre un tel clavier, alors que cela ne sera pas le type de clavier que nos jeunes élèves devront utiliser à l'avenir, et qu'ils devront de toute manière apprendre à utiliser un clavier azerty. »

Parce qu'ils ne devront pas utiliser un clavier azerty à l'avenir. Les logiciels fournis sont libres, gratuits, portables (dans les deux sens du terme), universellement disponibles, et pérennes.

Leur utilisation de l'Azerty sera au pire occasionnelle. Et comme à l'heure actuelle, peu de gens apprennent à se servir de quelque clavier que ce soit, ils ne seront pas plus pénalisés que le quidam moyen.

J'ai bon ?

gdeb · 4/9/2009 22:46:40

Moi, je suis convaincu! Mais je ne suis pas vraiment en position d'imposer mes désirs à des écoles…

Mais il faudrait discuter avec quelques professeurs pour un peu sonder le terrain. En tout cas, pour l'instant, deux arguments ont été proposés :

1. Cela permet d'écrire de nombreux caractères français que le clavier azerty ne permet pas, par exemple ÀÉÇ. C'est un bon argument, selon moi (mais à ce sujet, de nombreuses personnes pensent sincèrement que les majuscules ne doivent PAS être accentuées!).

2. Y a moyen de ne pas devoir utiliser azerty, et puis de toute manières, peu de gens savent utiliser un clavier azerty correctement. Cet argument me parait un peu faible, et facilement attaquable. Je suis sur que de nombreuses personnes ne savent pas changer l'agencement de leur clavier à leur boulot, probablement à cause d'un service IT incapable.

Je propose un troisième argument, mais qui n'est hélas qu'une opinion sans preuve, à ma connaissance :
3. Apprendre le bépo est certainement bien plus rapide.

Flamme · 4/9/2009 22:52:52

Vouloir faire adopter le bépo dans les écoles avant qu’il existe des claviers marqués bépo me paraît irréaliste.

— Où on les trouve, ces claviers?
— Ben, y en a pas. Faut acheter des étiquettes pour les coller sur les touches. Mais sinon vous pouvez enseigner la frappe en aveugle...
— À des gamins? Il est vrai que nous avons tant d’heures dont nous ne savons que faire... Comme ça ils seront très performants pour taper sur des claviers qu’ils ne trouveront très probablement pas chez eux, ni ailleurs.

Tout ça, c’est encore de la bidouille. Sans un constructeur, je vous souhaite bon courage.
Vu le matériel disponible, difficile de faire en sorte que ce soit autre chose qu’une démarche individuelle très motivée.

Dernière modification par Flamme (4/9/2009 22:59:00)

joan · 4/9/2009 23:46:29

gdeb a écrit :

de nombreuses personnes pensent sincèrement que les majuscules ne doivent PAS être accentuées!).

Mais il faut leur demander comment ils écrivent œuf, cœur, œil, Lætitia, ex-æquo, manœuvre, et tant d'autres…

Dernière modification par joan (4/9/2009 23:50:48)

jd · 5/9/2009 03:29:58

Il est vraisemblablement impossible de convaincre l'éducation nationale sans claviers bépo dans le commerce et sans une masse critique d'utilisateurs. L'éducation nationale n'est (sauf très rare exceptions soumises à conditions précises) pas un corps précurseur et elle modifie ses outils à un rythme proche de l'escargot unijambiste, et seulement quand tout le monde l'a déjà fait dix ans avant (j'ai bon ?)

Toutefois, ce n'est pas inintéressant d'y réfléchir, car :
- de la difficulté naissent les idées : si ce n'est pas pour l'éducation nationale, alors peut-être pour un autre interlocuteur public ou privé ayant des activités similaires, ou tout du moins des problématiques du même ordre ;
- qui dit formation dit enseignant, auxquels ils faut au préalable donner une… formation. Le projet bépo (les gens) pourraient agir sur ce plan, par exemple en montant des ateliers de découverte et d'apprentissage lors d'évènements choisis et/ou sur demande ;
- etc.

bgse · 5/9/2009 04:48:07

joan a écrit :

L'avantage du Dvorak n'étant réellement que pour la frappe aveugle

en azerty et en qwerty, je tapais en aveugle.
pour moi, l'avantage du bépo est d'écrire en français et de moins bouger les doigts (confort).
donc le dvorak, c'est pour le confort de frappe.
on peut très bien trouver confortable le bépo (ou le dvorak), sans frapper en aveugle.

bgse · 5/9/2009 04:53:07

gdeb a écrit :

2. Y a moyen de ne pas devoir utiliser azerty, et puis de toute manières, peu de gens savent utiliser un clavier azerty correctement. Cet argument me parait un peu faible, et facilement attaquable. Je suis sur que de nombreuses personnes ne savent pas changer l'agencement de leur clavier à leur boulot, probablement à cause d'un service IT incapable.

Oui, enfin le rôle d'un service IT n'est pas d'apprendre aux gens à faire des choses inutiles sur leur ordinateur.
Un service IT a déjà certainement beaucoup à faire avec les difficultés des utilisateurs à utiliser les applications métiers.

gdeb · 5/9/2009 11:23:29

désolé bgse, je ne voulais vexer personne. Je n'aime pas beaucoup le service IT de mon unif, mais je ne dois pas en faire une généralité.

loup · 5/9/2009 14:56:42

gdeb a écrit :

Je propose un troisième argument, mais qui n'est hélas qu'une opinion sans preuve, à ma connaissance :
3. Apprendre le Bépo est certainement bien plus rapide.

La preuve a été faite pour le Dvorak vs Qwerty : pour amener des débutants à taper à 40 mots par minutes, il faut 56 heures de Qwerty ou 18 heurs de Dvorak (je ne me rappelle plus ma source). Et encore, si je me rappelle bien, les conditions d'apprentissage avec le Dvorak n'étaient pas idéales.

Le Bépo étant construit sur des principes similaires au Dvorak, il a certainement un avantage similaire. Reste à expérimenter pour de bon, avec deux groupes d'élèves de taille suffisante, encadrés par une équipe scientifique compétente, crédible, motivée, et reconnue. C'est beau de rêver.

hilde · 7/9/2009 18:10:51

je suis enseignant, et dans la position d'enseigner le bépo au collège, mais je ne le ferais pas, alors que je tape en bépo et que je suis convaincu que ce serais un plus pour certains élèves. tout simplement parce-que pour 2 élèves qui
- verront l'intérêt
- saurons passer en bépo chez eux
- arriverons à convaincre leurs parents
- n'aurons pas de cours de secrétariat en azerty

j'en aurais des centaines pour qui cet apprentissage sera une perte de temps, et du temps, dans l'éducation, on en a pas.

donc, je piège les élèves qui viennent taper le cours sur mon pc
«oups, désolé je suis resté en bépo», ce qui entraine un questionnement, et les deux élèves cités plus haut saurons que ça existe et pourrons donc s'y mettre.

je ne pense pas pouvoir faire plus…

joan · 7/9/2009 21:13:20

Et en fait c'est probablement une stratégie plus efficace…
Sachant que tout apprentissage est vécu comme une contrainte par les élèves, alors que si le prof le fait de façon perso, sans prosélytisme, c'est qu'il y croit vraiment.
Ceux que ça intriguera et en feront eux mêmes une démarche personnelle, auront plus de chances d'avoir un impact sur les autres, etc.

hilde · 7/9/2009 21:26:53

je le pense aussi, je pratique la même méthode avec ubuntu, (hop changement de bureau avec la rotation du cube comme si c'était naturel) et j'ai déjà distrubué une dizaine de CD, même si je ne sais pas s'ils sont réellement utilisé.

Mikrolit · 7/9/2009 21:46:41

gdeb a écrit :

« Pourquoi apprendre un tel clavier, alors que cela ne sera pas le type de clavier que nos jeunes élèves devront utiliser à l'avenir, et qu'ils devront de toute manière apprendre à utiliser un clavier azerty. »

J’ai eu une discution sur ce thème au forum des associations de cette rentrée. J’ai renvoyé la question à l’interlocuteur. Quel est le rôle de l’éducation ? Est-ce de transmettre des archaïsmes ? Aurions-nous dû abandonner le système métrique il y a 200 ans parce que minoritaire ?
Je cherche un objet de la vie quotidienne, mal foutu, qui a été remplacé par un mieux pensé, comme illustration analogique de l’azerty. Des idées ?

joan · 8/9/2009 00:35:22

Mikrolit a écrit :

Je cherche un objet de la vie quotidienne, mal foutu, qui a été remplacé par un mieux pensé, comme illustration analogique de l’azerty. Des idées ?

J'ai un exemple dans le sport: l'arrivée du Fosbury-Flop au saut en hauteur (Dick Fosbury - Champion Olympique en 1968).
Au début on le prenait clairement pour un excentrique. Il n'était pas du tout certain que sa technique était plus efficace que le ventral, seule technique employée a haut niveau à l'époque.

C'était la technique que lui trouvait naturelle, et il s'est avéré qu'elle était plus facile à apprendre pour les jeunes (En tout cas moins contraignante au niveau des articulations).
On imagine tout de même les réticences naturelles des profs d'EPS à faire sauter sur le dos les élèves.

Au final l'idée s'est répandue, il y a eut des succès symboliques, et après une période de cohabitation d'une quinzaine d'années, le ventral a disparu.

Dernière modification par joan (8/9/2009 00:39:38)

GroFlo · 8/9/2009 09:53:14

Ce que j'ai aussi souvent vu comme exemple, et qui perso m'a bien frappé, c'est l'arrivée des chiffres arabes. Avec les chiffres romains, les mathématiques étaient réservées à une élite, et les chiffres arabes ont révolutionné le monde. Mais il leur a fallu du temps pour s'imposer, provoquant au départ énormément de réticences.

cedric auger · 10/9/2009 15:18:00

Je ne sais pas si c'était mal foutu, mais les portes de voitures s'ouvraient dans l'autre sens autrefois.

Dans le même esprit que les chiffres arabes, il y a eu le 0 (en tant que valeur), les négatifs puis les complexes.

En politique aussi de nombreux systèmes ont été abandonnés (monarchies absolues, empires...)

L'apparition de notations en maths (autrefois tout était écrit litéralement)

L'abandon des systèmes géocentriques pour l'étude des astres...

Stéphane · 10/9/2009 16:24:12

Tiens, à propos des chiffres arabes, cela me rappelle un article que j'avais écrit il y a déjà quelques temps : Brève histoire des chiffres

Stéphane · 13/11/2009 14:59:51

Commençons petit : faisons déjà comprendre aux instituteurs que « Si, il y a des accents sur les lettres capitales ! »
Moi, ça fait 2 ans maintenant que je corrige systématiquement les cahiers et autres endroits où le prénom de ma fille est écrit en capitales sans accent. L'année dernière, l'instit a bien jouée le jeu, mais cette année, si elle ne « surcorrige » pas, je n'ai pas l'impression que cela la touche.
Enfin, ce que je veux dire, c'est que lorsque déjà les instits voudront écrire en bon français, on aura un argument supplémentaire pour leur faire adopter le BÉPO !

Agnès · 15/11/2009 10:01:27

Dans le même genre, dans la classe de maternelle de ma fille, les enfants ont un petit panneau avec leur nom pour indiquer les porte-manteaux. Pour les plus petits, c’est imprimé (CHLOE). Alors que les plus grands ont écrit leur nom eux-même (THÉO). Comme c’est étrange…

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