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#1 7/4/2014 08:13:14

Hubert
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Quel est le sex du bépo ?

Bonjour,

Pardonnez ma question. J'ai l'impression que le bépo est masculin et l'Azerty est féminin.

Je veux dire : les utilisateurs de bépo en aveugle sont essentiellement des hommes et les dactylographes en aveugle de l'Azerty sont majoritairement des femmes.

J'ai juste ?

Dernière modification par Hubert (7/4/2014 08:14:36)


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#2 7/4/2014 10:27:58

Mimoza
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Re : Quel est le sex du bépo ?

Non ...

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#3 7/4/2014 13:05:56

Hubert
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Re : Quel est le sex du bépo ?

Perso sur un entourage professionnel et familial de 25 hommes et 12 femmes
il y a come dactylo à dix doigts en aveugle et/ou rapide : 4 femmes en azerty et 1 homme (moi) en bépo.
Le reste sont des dactylographes classiques avec les yeux rivés sur le clavier avec trois ou quatre doigts.

La frappe au clavier n'est pas valorisante socialement et professionnellement : l'attitude du cadre, inconsciemment machiste de surcroit, se refuse à apprendre une compétence de subalterne (secrétaire).
(qui à dit sexisme !)

J'ai trouvé un texte qui illustre bien  l'éloge sociétale qui est laissé à la médiocrité. (à la fin du texte, j'ai souligné le paragraphe en question)


Je copie la totalité de l'article car un jour il disparaitra…

---- citation de : http://www.volle.com/travaux/dactylo.htm -----


Apprendre la dactylographie

Par Michel VOLLE le 19 avril 2005


Lorsque vous voyez quelqu’un taper à toute vitesse sans regarder le clavier, vous l’enviez. Comme il doit être plaisant de voir le texte progresser sur l’écran ! La vitesse de la  dactylographie est d'ailleurs une des conditions pratiques de l'efficacité du traitement de texte.

Je suppose que vous êtes de ceux qui tapent avec deux ou trois doigts en regardant le clavier. Il se peut que vous soyez rapide ainsi, mais il vous faudra progresser pour connaître les plaisirs de la dactylographie.

C’est à votre portée à condition d’y mettre un peu de bonne volonté. Il faut suivre la même méthode que celle des pianistes qui apprennent un nouveau morceau. Ils jouent très lentement d’abord, l’important étant de jouer sans faute. Puis lorsqu’ils se sont habitués ils augmentent progressivement la vitesse jusqu’à atteindre le bon tempo. S’ils font une faute, ils ralentissent pour travailler le passage difficile, à la vitesse qui permet de le jouer sans faute, et n’accélèrent que lorsqu’ils s’en sentent capables.

Si vous transposez cette méthode à la dactylographie, en 15 jours vous serez un bon dactylographe et, comme dit la publicité, vous étonnerez vos amis !

Première semaine : acquérir le bon doigté

Il faut taper avec les dix doigts. Les pouces sont réservés à la barre d’espace ; les quatre autres doigts sont utilisés pour les caractères : si votre clavier est du type AZERTY, utiliser l’auriculaire de la main gauche pour le A, l’annulaire pour le Z, le majeur pour le E, l’index pour le R et le T ; la main droite s’occupe symétriquement des lettres YUIOP. Le doigté est analogue pour les autres lignes. Pour les caractères spéciaux placés à la droite du clavier (ù, % etc.) utiliser l'auriculaire droit ; pour la touche majuscule, n'importe quel doigt peut convenir.

Dessinez le clavier sur une feuille de papier, avec la disposition des lettres, puis colorez chaque touche selon le doigt qui doit la servir.



Une fois que vous avez compris comment on doit poser les mains sur le clavier, exercez-vous à taper en respectant ce doigté. Si vous avez du mal à y parvenir, réduisez la vitesse jusqu’à ce que ça marche (cela peut vous contraindre à taper très lentement le premier jour).

Évidemment, vous n’avez pas de temps à perdre et vous avez des choses urgentes à taper ! Il suffira donc de faire l’exercice ci-dessus pendant un quart d’heure le premier jour, vingt minutes le deuxième jour, une demi-heure le troisième. D’un jour à l’autre la vitesse augmentera d’elle-même, sans que vous fassiez de fautes.

Au bout d’une semaine, vous taperez à la même vitesse qu’auparavant mais selon le bon doigté : désormais, vous n’utiliserez donc plus que ce doigté-là. Il vous permettra d’accroître encore votre vitesse.

Il vous reste encore à perdre l’habitude de regarder le clavier. Vous apprendrez cela pendant la deuxième semaine.

Deuxième semaine : taper sans regarder le clavier

Faites un premier essai : tapez quelque chose sans regarder le clavier.

Comme vous ne connaissez pas le clavier par cœur, vous ne savez plus où placer vos doigts et bien sûr vous faites des fautes. Pendant cinq minutes, efforcez-vous de mémoriser la disposition des lettres en quittant le clavier des yeux, puis en le regardant de nouveau en cas de doute etc. Ensuite recommencez à taper sans regarder vos mains. Vous faites encore des fautes : ralentissez jusqu’à ce que vous n’en fassiez plus (le premier jour, il faudra diviser votre vitesse par dix). Faites cet exercice pendant un quart d’heure.

Le soir tâchez de vous remémorer la disposition du clavier après avoir éteint votre lampe de chevet.

Le deuxième jour, tapez sans regarder vos mains pendant vingt minutes, et pendant une demi-heure le troisième jour. Soyez attentif à toujours régler votre vitesse de façon à ne pas faire de fautes. Laissez-la augmenter d’elle-même.

A la fin de la semaine, vous saurez taper aussi vite qu’auparavant mais sans regarder vos mains. Vous aurez le plaisir de voir les caractères s’aligner sur l’écran comme d’eux-mêmes.

Bientôt vous aurez oublié le clavier, vos doigts prenant sans que vous y pensiez le chemin des bonnes touches. Et votre vitesse augmentera encore : si vous voulez battre des records cela ne tient qu’à vous !

*  *

L'apprentissage de la dactylographie donne l'occasion de réfléchir sur la relation entre l'être humain et l'automate. 

D'un point de vue sociologique, cet apprentissage n'est aucunement considéré. Les personnes auxquelles l'entreprise confère des responsabilités élevées - les cadres supérieurs, les ingénieurs experts et, bien sûr, les dirigeants - n'ont aucune honte à taper avec deux doigts, lentement et maladroitement. Ceux qui se sont donné la peine d'apprendre la dactylographie sont considérés comme des tâcherons. Ainsi, l'échelle de valeurs est posée à l'envers : la maladresse au clavier, que l'on devrait considérer comme un symptôme de paresse et de manque de volonté, est au contraire bien portée. Des personnes qui, au plan de l'efficacité, auraient tout à gagner en tapant vite, s'y refusent car elles anticipent intuitivement la perte d'image que ce savoir provoquerait.

D'un point de vue pratique, il est intéressant de voir comment notre cerveau assimile le dessin du clavier, le transmet au système nerveux, puis l'oublie : lorsqu'on a pris l'habitude de taper vite sans regarder le clavier on ne sait plus où sont les lettres mais les doigts, eux, le savent. Ainsi les couches basses du système nerveux, qui assurent l'action réflexe, s'adaptent à la machine de telle sorte que celle-ci devient comme un prolongement de notre corps. 

Les étapes par lesquelles il faut passer pour y parvenir, notre aptitude à nous manipuler nous-même par la volonté, le sentiment d'impossibilité qu'il faut surmonter : tout cela constitue, à l'échelle minuscule du dressage individuel, une métaphore de la relation entre l'entreprise et son système d'information.

Michel VOLLE

---- fin de citation de : http://www.volle.com/travaux/dactylo.htm -----

Cordialement
À+
Hubert

Dernière modification par Hubert (7/4/2014 17:38:11)


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#4 7/4/2014 14:23:38

Mimoza
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Re : Quel est le sex du bépo ?

Je ne suis pas d'accord avec le passage que tu as souligné.
On peut toujours regarder les main de quelqu'un pour savoir dans quel genre de travail il est (manuel / intellectuel), même si ça a tendance à se faire de plus en plus discret avec les différents outils / la mécanisation du travail. Il y a quelques génération cette différence était discriminante, faire l'analogie avec la frappe à l'aveugle me semble capilo-tracté.

Le fait de ne pas taper rapidement au clavier n'est pas vue comme un signe de rang élevé, du moins dans mon entourage professionnel. Pour taper à l'aveugle il faut de la pratique et typiquement ce sont les secrétaire et/ou fonction moins valorisé qui sont dans cette position. Les commerciaux/cadre dirigeant ne font pas cette tâche de manière assez régulière pour y voir un intérêt.
Cependant dans de très nombreuses fonction la rédaction de document devient une tâche de plus en plus importante et donc du coup il n'est pas rare que je croise des responsables sachant taper à l'aveugle. Même les commerciaux s'y mettent pour rédiger les partis d'appel d'offres qu'ils ne peuvent délégué à l'exécutant (je te rassure il y a énormément de copier/coller ; avec les erreurs qui vont avec). Alors refuser de predre moins de temps en tapant de manière plus fluide/rapide je n'ai pas encore vu ça

Dans le même temps les interfaces se contorsionnent de plus en plus pour que cette pratique du clavier soi la plus simple/réduite possible. Les écran tactile/clavier Swipe / ...

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#5 7/4/2014 17:34:46

Hubert
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Re : Quel est le sex du bépo ?

La frappe au clavier : aujourd'hui du maçon au directeur, tout le monde frappe le clavier suffisamment pour que l'apprentissage de la frappe en aveugle soit scolarisée.

Entre la vitesse manuscrite lente (ou celle plus rapide façon pates de mouche) et la propreté d'écriture dactylographique environ deux à trois fois plus rapide à rédiger, y pas photo !

Ce serait autant de temps scolaire en plus pour nos têtes blondes.
Autant d'efficacité en plus dans les bureaux.

J'ai une explication : la dactylographie est globalement mal comprise et souvent mal enseignée (je pense aux logiciels de dactylographie qui font recopier des « jklm jklm jklm…/… jklm »).
Après plusieurs tentatives d'apprentissage en vain avec des logiciels. C'est le site bépo et sa page apprentissage avec de vrai mots qui m'a mis sur la voie de la réussite.
P’tet que si tous mes collègues écrivent laborieusement c'est à cause d'un apprentissage mal expliqué.
Et P'tet que si ce sont les femmes de mon entourage qui font de la dactylographie, c'est parce qu'elles l'on appris à  l'école ?

Dernière modification par Hubert (7/4/2014 17:37:16)


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#6 7/4/2014 18:35:08

Mimoza
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Re : Quel est le sex du bépo ?

Dans un cursus "classique" il n'y a pas de cours de dactylographie, au mieux pour les formation de secrétaire de direction et autres postes spécialisé dans la rédaction de document. Il n'y a pas de "sexe" au Bépo ou tout autre disposition, c'est seulement une volonté d'apprentissage et des possibilités de diffusion qui fait que tel ou tel catégorie de personne pratique plus.
Bépo/Dvorak/etc. est née d'un besoin exprimer par une frange d'utilisateur, le fait que l'informatique soit lus sensible a ce genre de problèmatique et que ce domaine est majoritairement masculin fait que le Bépo est surement plus pratiqué par des hommes que des femmes. Maintenant si demain toutes les école de secrétariat et soyons fous collèges, lycée font de scours sur le Bépo, quel sexe aura t il ?

AUCUN, comme il l'a toujours été.


En ce qui concerne l'apprentissage je l'ai fait pas Klavaro (et Tipp10 dans une moindre mesure) qui fait faire des suite de lettre totalement abscond, des phrase sans queue ni tête pour finir avec des textes composé de paragraphe non liés entre eux ...

C'est comme faire du ski, avant de faire du hors piste tu apprend à planter ton bâton ;-)

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#7 8/4/2014 05:54:53

rat bière sé
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Re : Quel est le sex du bépo ?

Le bépo n'a pas de sexe mais il est vrai qu'il y a davantage d'hommes dans la communauté. Après, ce n'est qu'un outil et il y a toujours des gens qui l'utilise sans prendre part à son développement ou sans avoir de questions ou de problèmes – Le wiki est suffisamment explicite pour que les gens soient autonomes.
Comme je le disais, une secrétaire ne peut perdre de rendement, donc pas de possibilité d'entrer dans la phase d'apprentissage d'une autre disposition, c'est pourquoi même si ma mère sait que j'utilise bépo je ne l'incite pas car ce n'est pas lui rendre service (surtout à quelques trimestres de la retraite). La plupart des bépoètes ont commencé la frappe à l'aveugle avec bépo et bien souvent sans contrainte de productivité.

De plus, tu utilises un échantillon restreint qui ne peut pas être représentatif en terme de nombre, d'âge et de CSP. Ce que je vois surtout c'est que sur les 37 personnes, vous n'êtes que 5 à utiliser la saisie dactylographique et que tu es le seul homme.

Mimoza montre un point important : le manque de cours de dactylographie dans l'enseignement général alors que la majorité se retrouvera dans un poste avec une partie rédactionnelle conséquente. Même les étudiants en informatique n'y ont pas droit ! Il n'est donc pas étonnant de voir ici beaucoup d'informaticiens et de passionnés d'informatique (dont la majorité sont des hommes) car quitte à apprendre une disposition, autant qu'elle soit ergonomique et facile à apprendre. Les cours sont donnés dans des filières largement féminines ce qui explique aussi tes chiffres.
Après effectivement si l'apprentissage de bépo se fait en école de secrétariat (ce qui rejoint mon autre message sur qwerty et les décisions gouvernementales) la donne changera du tout au tout.


GNU/Linux depuis 2/2012 : Ubuntu→ Xubuntu 4/12→ Debian (Xfce) 10/12 + Cubian 10/13
BOINC (World Community Grid) depuis 4/11 - BÉPO depuis 3/12 - Vapoteur depuis 10/13
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#8 8/4/2014 07:56:34

Laurent
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Re : Quel est le sex du bépo ?

rat bière sé a écrit :

Les cours sont donnés dans des filières largement féminines ce qui explique aussi tes chiffres.

Il me semble qu’il n’y a plus de cours de dactylographie dans les filières du bac, quelles qu’elles soit (y compris les bacs technologiques et pros).

rat bière sé a écrit :

Mimoza montre un point important : le manque de cours de dactylographie dans l'enseignement général alors que la majorité se retrouvera dans un poste avec une partie rédactionnelle conséquente.

Devant la constatation que la frappe au clavier sert à tout le monde, les génies qui nous dirigent ont conclu que la bonne solution était de ne plus y former personne… C’est là qu’on voit à quel point ils sont plus forts que nous (enfin s’il n’y avait que là…).

rat bière sé a écrit :

Même les étudiants en informatique n'y ont pas droit ! Il n'est donc pas étonnant de voir ici beaucoup d'informaticiens et de passionnés d'informatique (dont la majorité sont des hommes) car quitte à apprendre une disposition, autant qu'elle soit ergonomique et facile à apprendre.

Du coup, c’est peut-être un mal pour un bien. Si on arrive au stade où tous ceux qui ont besoin d’être efficaces au clavier ne considèrent plus l’Azerty comme pouvant faire partie de la solution, peut-être que même les éditeurs de systèmes d’exploitation commerciaux finiront par se sentir obligés de proposer autre chose…

Cela dit, si l’on considère les passionnés d’informatique comme les plus à même de tirer la disposition, c’est d’autant plus dommage que cet usage ait été sacrifié lors de la conception du Bépo.

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#9 8/4/2014 08:12:41

Hubert
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Re : Quel est le sex du bépo ?

Laurent a écrit :

Devant la constatation que la frappe au clavier sert à tout le monde, les génies qui nous dirigent ont conclu que la bonne solution était de ne plus y former personne… C’est là qu’on voit à quel point ils sont plus forts que nous (enfin s’il n’y avait que là…).

Waoww ! Plus cynique que moi !
Je mettait les choix politiques au compte de l’incompétence : le fait d'équiper de tablettes plutôt que donner des cours de dactylo (en bépo)
Mais là tu fait plus fort ! C'est voulu !

Dernière modification par Hubert (8/4/2014 08:13:36)


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#10 8/4/2014 09:33:56

rat bière sé
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Re : Quel est le sex du bépo ?

Laurent a écrit :

Du coup, c’est peut-être un mal pour un bien. Si on arrive au stade où tous ceux qui ont besoin d’être efficaces au clavier ne considèrent plus l’Azerty comme pouvant faire partie de la solution, peut-être que même les éditeurs de systèmes d’exploitation commerciaux finiront par se sentir obligés de proposer autre chose…

Cela dit, si l’on considère les passionnés d’informatique comme les plus à même de tirer la disposition, c’est d’autant plus dommage que cet usage ait été sacrifié lors de la conception du Bépo.

Avec toutes les infos sur le wiki, les plus assidus comme toi savent comment personnaliser la disposition pour la rendre convenable pour chaque usage. En l'état, le bépo est certes imparfait mais il est judicieusement adapté à la rédaction en français et il est clé en main : Stratégiquement parlant, une disposition orienté programmation aura peu de chance de sortir d'une niche et atteindre les métiers de rédaction. Changer le fichier xkb bépo latin9 est plus accessible à un programmeur ou un syst admin qu'à une secrétaire ou Me Michu qui sont sur Windows.

Ils ont supprimé la dactylo des filières techno et pro (gestion/compta je parle) ?!? J'espère que la sténo n'a pas été supprimée des écoles de secrétariat parce que ce serait vraiment une énorme régression.
Ne pas devoir confronter ses automatismes de la pratique de azerty à l'apprentissage de bépo est une bonne chose en effet.


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#11 8/4/2014 13:01:54

Hubert
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Re : Quel est le sex du bépo ?

il me semble qu'il n'y a plus de sténo.

https://fr.answers.yahoo.com/question/i … 726AAQwqD5

qui dit comme moi.


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#12 8/4/2014 16:42:39

Mimoza
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Re : Quel est le sex du bépo ?

La question et la réponse que tu cite sont TRES large ... c'est sur qu'en lycée pro Méca on ne fait pas de sténo. Source non fiable

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#13 8/4/2014 17:28:22

Hubert
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Re : Quel est le sex du bépo ?

je ne connais plus de secrétaire sténo qui ont moins de 50 ans.
C'est un signe des temps. non ?


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#14 9/4/2014 15:56:02

rat bière sé
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Re : Quel est le sex du bépo ?

Hubert, ce n'est pas une source de dire « Je ne connais personne qui… » ce qui serait intéressant serait de le savoir par des élèves ou mieux des profs dans les sections de secrétariat.


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#15 9/4/2014 17:58:17

LeBret
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Re : Quel est le sex du bépo ?

Hubert a écrit :

il me semble qu'il n'y a plus de sténo.

Attention! sténographie ou sténotypie ?
La sténographie n’a plus d’intérêt depuis l’invention du dictaphone.
Par contre les sténotypistes sont très recherchés, mais la formation est privée.


Un clavier est plus personnel qu’une brosse à dent.

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#16 9/4/2014 20:10:36

Hubert
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Re : Quel est le sex du bépo ?

Oui la sténo manuscrite

La sténotypie est certainement enseigné. J'ai trouvé sur la toile un clavier qui s'appelle Veyotype, un clavier ou l'on frappe toutes les lettres d'une syllabe en mm temps, comme si c'était un accord, et un logiciel se charge de mettre dans l'ordre et de former des mots et des phrases. L'apprentissage est long, couteux (un chiffre et 4 zéro)  et performant : 150 mots minutes pour un débutant et 200 mots et plus pour un utilisateur chevronné.

La stenotypie et veyotype sont eux aussi voué à disparaitre : il y a des logiciels de sous titres pour la tv qui sont très performants.


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#17 10/4/2014 03:39:11

rat bière sé
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Re : Quel est le sex du bépo ?

LeBret a écrit :

La sténographie n’a plus d’intérêt depuis l’invention du dictaphone.

Certes on est à l'air de la machine, de l'électricité et même de l'électronique mais l'outil le plus fiable reste le papier et le stylo : Si le dictaphone te lâche pour x raison, la sténographie peut sauver la mise lors d'une réunion importante. Pour extrapoler, on pourrait se dire qu'apprendre à écrire ne servira bientôt plus à rien vu qu'on est entouré d'ordinateurs. Je vois pleins d'amis illustrateurs qui continuent de dessiner et peindre "à l'ancienne" malgré leurs commandes faites en PAO, même si c'est moins pratique cela reste la base et ça apporte une solution en cas de défaillance matérielle.


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#18 10/4/2014 08:31:25

Hubert
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Re : Quel est le sex du bépo ?

Plus l'informatique et la technologie aura supplantée et rendu obsolète les métiers manuels et plus
se servir de ses mains sera valorisant.

On y est déjà : Waooooo !!! Mc Guyver sait plier un trombone … avec ses mains !!!

(sic)

dans moins de vingt cinq ans : tout travail manuel décrochera des waooo d'admiration.

Dans un futur proche nos enfants et petits enfants diront et entendront ce genre de phrase :
Waoooo ! tu sait faire un nœud de cravate !
Waoooou ! tu à des lacets ! et tu les nouent toi même !!!
waoooou ! tu sait cuisiner !
Waooou ; tu sait démarrer en côte ! Tu sait faire un créneau pour te stationner !!! trop fort !   T'est chauffeur professionnel ma parole !

Vous pouvez constater qu'on y est déjà un peu et qu'on y va à grande enjambée…

Dernière modification par Hubert (6/5/2014 12:45:21)


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#19 10/4/2014 11:37:17

LeBret
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Re : Quel est le sex du bépo ?

rat bière sé a écrit :

Si le dictaphone te lâche pour x raison, la sténographie peut sauver la mise lors d'une réunion importante. Pour extrapoler, on pourrait se dire qu'apprendre à écrire ne servira bientôt plus à rien vu qu'on est entouré d'ordinateurs.

Si le dictaphone lâche, on prends un smartphone. Par contre j’ai déjà participé à des réunions avec 15 participants où personne n’avait de stylo.

Quand tu parles « d’apprendre à écrire » je suppose que tu veux dire « écrire à la main avec papier/crayon » ? Dans ce cas tu n’a pas fait d’extrapolation, ce choix est déjà en court aux États-Unis : ils abandonnent l’enseignement de l’écriture cursive.

Pour reprendre l’idée d’Hubert à l’extrême, quand quelqu’un sait allumer un feu avec 2 silex, on dit « Waoooo ! ». Malgré ça, presque personne n’apprend à le faire en se disant qu’un jour son briquet peut le lâcher.

NB: je n’exprime pas des choix personnels, simplement je constate l’évolution de la société.


Un clavier est plus personnel qu’une brosse à dent.

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#20 10/4/2014 12:31:49

Hubert
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Re : Quel est le sex du bépo ?

À l'inverse, quand autrefois il y a vingt cinq ans on dessinait en CAO et faisait de la 3D : on récoltait des Waouuu et parfois un bon salaire. En tout cas rarement du chaumage

Aujourd'hui : on te laisse sur le carreau de pôle emploi sous prétexte que c'est pas la bonne version du logiciel que tu connais ! De tout façon le contrat c'était un CDD de trois semaines au smic , en temps partiel , à 300km de chez toi, et mm si t'y va en voiture c'est sans parking ni place de stationnement ! (c'est du vécu)

Dernière modification par Hubert (10/4/2014 12:34:20)


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#21 10/4/2014 14:29:28

rat bière sé
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Re : Quel est le sex du bépo ?

LeBret a écrit :

je n’exprime pas des choix personnels, simplement je constate l’évolution de la société.

Pas de soucis, je suis simplement prudent avec le soi-disant progrès technologique notamment avec tous les gadgets sur batterie qui te claque dans les doigts juste après l'expiration de garantie. smile


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