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#1 28/12/2009 13:57:31

Agnès
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bépo sur google android/et sur téléphones en général…

La discussion ayant été entamée dans un autre fil, je la continue ici, où elle semble plus à sa place…

NOTE : je pense qu’avec l’augmentation du nombre de téléphones tactiles, cela pourrait valoir la peine d’avoir une réflexion relativement poussée sur le sujet. Nous pourrions ensuite contacter les différents constructeurs pour voir s’il est possible d’intégrer le bépo dans les différents OS (iphone, mais aussi htc ou android par défaut).

Le bépo n’est pas inclus par défaut dans Android. Cependant, jchusson a contacté le développeur de l’application AnySoftKeyboard, qui a intégré le bépo dans sa version de test.

Cette version, en l’état, a plusieurs inconvénients : la rangée du bas n’est pas alignée comme elle l’est sur les claviers d’ordinateurs, l’apostrophe est absente, elle est sur 11 colonnes (ce qui fait des touches vraiment étroites, surtout en mode portrait).

Version actuelle (où ± représente la touche majuscule, et BS signifie Backspace) :

B É P O È V D L J Z W
A U I E C T S R N M Ç
± Ê À Y X K Q G H F BS

Propositions visant à réaligner la colonne du bas en déplaçant maj et Ê :

B É P O È V D L J Z W
A U I E C T S R N M Ç
± À Y X Ê K Q G H F
B É P O È V D L J Z W
A U I E C T S R N M Ç
À Y X Ê K Q G H F ±

Propositions visant à réduire le nombre de colonnes, sachant que tous les caractères accentués sont accessibles en gardant le doigt appuyé sur le caractères non accentué, avec ou sans déplacement du W.

B É P O V D L J Z W
A U I E C T S R N M
± Y X K ’ Q G H F BS
B É P O W V D L J Z
A U I E C T S R N M
± Y X K ’ Q G H F BS

Pour info, historique des discussions : http://forum.bepo.fr/viewtopic.php?id=115

Dernière modification par Agnès (28/12/2009 14:32:37)


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#2 28/12/2009 15:52:34

jchusson
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Re : bépo sur google android/et sur téléphones en général…

Avec 11 caractères, je préfère le clavier respectant les colonnes du clavier. Avec ± à côté du backspace.
S'il s'agit de définir un clavier à 10 caractères (bépo light) je préfère celui avec le w au centre même si c'est un peu un non sens. Ma préférence va au respect de l'organisation des colonnes.

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#3 28/12/2009 19:16:49

Agnès
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Re : bépo sur google android/et sur téléphones en général…

Petites précisions :
* sur AnySoftKeyboard (où jchusson a déjà des contacts), il y a 4 touches dédiées à la ponctuation, situées des 2 côtés de la barre espace. Il semble qu’il soit possible de décider quels signes sont affectés à quelles touches, sans limitation de nombre.

* sur Touch Input (le clavier par défaut du HTC Hero), 2 touches sont dédiées à la ponctuation, de part et d’autre de la barre espace. Chacune de ces touches a 2 symboles (le deuxième étant accessible par une longue pression). Les autres symboles sont sur les lettres, accessibles aussi par un toucher long (par exemple, un appui long sur S donne le choix entre @ ß ś ş, même si seul le @ apparaît sur la touche).

Pour l’iphone, je n’aurai les infos que ce soir.

Cependant, même avec des fonctionnements légèrement différents, ce serait bien d’avoir une base commune !


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#4 1/1/2010 02:25:46

Agnès
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Re : bépo sur google android/et sur téléphones en général…

Pour l’iphone, il y a aussi 3 rangées de lettres. Les chiffres et la ponctuation sont sur des écrans différents. Seul le point est accessible sur l’écran des lettres (en appuyant 2 fois sur espace).
Là aussi, les caractères accentués sont accessibles en conservant le doigt sur la lettre non accentuée.


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#5 11/1/2010 13:13:25

A2
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Re : bépo sur google android/et sur téléphones en général…

Je trouve le portage du bépo à un autre support qu'un clavier physique de taille comparable à un 105 touche complètement absurde. Que ce portage se fasse bien vers un clavier compact orthogonal est une chose non généralisable et vouloir réutiliser bépo à toutes les sauces me parait être une erreur vulgaire.

Bépo est une disposition des touches conçue pour un clavier standard : l'accessibilité aux touches, en se basant sur les méthodes dactylographiques existantes et notre expérience, a toujours été un facteur important lors des choix de conception de la disposition.

Si les écrans tactiles proposent de compléter les lacunes de leurs ancêtres (le mode t9 basé sur 9 touches ou les claviers miniatures), il reste qu'une disposition optimisée pour la saisie du français serait bienvenue. Ce ne sera juste ni bépo ni azerty, il n'y a pas plus de raison d'utiliser l'un que l'autre.

Vouloir utiliser bépo pour sa ligne de repos (à 70 %), par exemple, n'est pas pertinent : un pouce ne se comporte pas comme quatre doigts, loin de là, voir aussi la mobilité des pouces en hauteur. D'ailleurs à ce sujet je remarque que même virtuelles les touches de ces écrans tactiles sont encore carrées, alors que Kaze nous avait déjà fait remarqué il y a >2 ans déjà que des touches 19 x 15 mm de haut étaient suffisantes. On les attend toujours. On peut aller plus loin en se demandant pourquoi des touches carrées/rectangulaires, voire étendre la question aux claviers non tactile : de la forme optimale d'une touche en 3d (cf. la différence sensible de courbure des touches chez les différents constructeurs).

J'ai mis il y a deux jours quelques liens sur le wiki et comme très peu suivent les modif. récentes je vous en recolle un ici que je trouve très prometteur : le projecteur Light Touch interactif de Light Blue Optics. Présenté au CES il y a quelques jours, il pourra aussi servir d'écran tactile interactif : avec ce genre de gadget du futur, on pourra se projeter son clavier perso, avec la forme « ergo » que l'on veut, l'adapter à la taille de ses mains (il suffira de gérer la taille de la projection), y caller la dispo que l'on veut (qui plus est totalement interactive veut dire qu'on pourra se caser tous les caractères d'Unicode dans un petit menu bien pensé). Ce produit est au final exactement la même chose qu'un écran tactile avec l'appli. qui va bien derrière. Le truc est qu'il ne faut pas rester cantonné à la forme des claviers que l'on connait et encore moins aux dispositions adaptées à ces produits ! Déjà que l'on a repiqué nos dispos aux machines à écrire, il serait intelligent de ne pas commettre cette même erreur deux fois.

Voilà le boulot à faire si vraiment vous voulez une dispo. bépo-like « portable » : étudier la forme des touches pour les pouces (sachant que l'ergonomie des produits varie la recherche d'un compromis risque d'être laborieuse et risque de retomber sur des touches carrées, parce que !), puis la disposition dans le plan de ses formes puis enfin le placement des lettres sur ces touches en vue de maximiser au mieux l'alternance des pouces (en callant ça sur les stats de fréquence du corpus fr… Je verrais bien une « rangée de repos » de forme « ))   (( », probablement de deux colonnes de large si l'on veut avoir au moins 4 5 touches de repos (= très accessibles) pour chaque pouce.

Le but du projet bépo sur ce coup serait donc de sensibiliser les dev. d'applications comme ce AnySoftKeyboard Android à la méthodologie de conception du bépo et non à son produit fini qui a été adapté pour les 105 touches (désolé d'insister là-dessus ^^). De là ce fil de discussion a plus sa place dans le coin des bidouilleurs qu'ici. Si le sujet vous intéresse, Kikoun avait commencé en octobre 2008 à étudier un « T9 fr » : corpus+stats+règles accessibilité/ergo/dactylo…

Ceci dit je ne conçois pas d'utiliser ses interfaces autrement qu'avec mes deux pouces (vu la façon dont on tient les objets), donc si évidemment vous trouvez la place d'y taper avec vos dix doigts, je retire tout ce que je viens de dire : bépo a sa place ici, pourquoi pas.

Pour conclure j'ai vu un prototype d'écran tactile où l'on voyait ses doigts (les vrais pas les pouces !) à travers l'écran tactile, permettant de se servir de ses dix doigts sur le mobile (écran tactile recto-verso). Pour ceux qui veulent comprendre vers où cela converge : des démonstrations d'hologrammes tactiles et surtout _palpables_ ont été faites il y a quelques mois à l'université de Tokyo.

Dernière modification par A2 (12/1/2010 08:07:47)

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#6 11/1/2010 15:17:04

amic
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Re : bépo sur google android/et sur téléphones en général…

Je ne suis pas utilisateur de ce genre d’objet, mais je mettrais de la nuance à ton propos. Il est clair que j’ai adopté le bépo en sachant que ce serait un gain pour moi vu le nombre d’heures que je passe les mains sur mon clavier. Et je comprends qu’une personne qui lit ses mails une fois par semaine et qui en écrit 4 fois moins ne fasse pas de lui-même sa conversion au bépo, il garde son habitude (quoique, pour les Œ…). Dans l’optique « domination du mode », c’est à nous de le convaincre que c’est mieux (et c’est pas vraiment gagné dans ce cas-là.

De même pour un utilisateur occasionnel d’android ou autre qui n’aurait jamais vu d’azerty (ou bien pris le soin de l’oublier), je pense par exemple à des personnes âgées qui s’initient aux « nouvelles technologies », très facilement convertibles (ou même « nativement » installables en bépo), et bien il est utile d’avoir alors une disposition proposée qui soit la même que celle habituellement utilisée su le clavier du PC. Pour le reste, pour des utilisateurs fréquents d’android, je suis d’accord qu’il y aurait toute l’artillerie que vous avez développée pour le bépo à mettre en place.

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#7 11/1/2010 22:57:10

fabien
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Re : bépo sur google android/et sur téléphones en général…

Le bépo n'a t-il pas été conçu, je cite la page de présentation sur le site, « dans le cadre d'une frappe à dix doigts et à l’aveugle » ? Tout le positionnement des lettres en découle. Un portable où l'on frappe à un ou deux doigts ( dans le cas des claviers physiques complets ) n'a rien à voir. Appliquer la méthodologie du bépo/dvorak oui. Mais pas le bépo.
La disposition obtenue aurait certes des caractéristiques communes au niveau des touches disponibles, car celles-ci découlent du français, mais n'aurait rien d'autre en commun.

Par contre A2 ma curiosité ( et aussi  mon job de journaliste scientifique) m'oblige à te demander une source pour avoir des détails sur « des démonstrations d'hologrammes tactiles et surtout _palpables. Ce serait possible ?

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#8 12/1/2010 07:48:37

A2
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Re : bépo sur google android/et sur téléphones en général…

Oui c’est bien ça, bépo est conçu pour une frappe à l’aveugle à dix doigts, et spécifiquement « pour les claviers les plus répandus aujourd’hui : les claviers azerty 105 touches » (§ page de présentation du wiki/avantages/ergonomie).

Ma source est un petite article de S&V : P. G., Réalité augmentée : Les hologrammes accèdent au rang d’objets palpables, dans Science et Vie, nº 1105, octobre 2009, p. 52.

Ce travail vient de l’équipe de Takayuki Hoshi de l’université de Tokyo ; côté tacticle : un dispositif de repérage spatial avec des caméras infrarouges capte la main de l’utilisateur ; côté palpable : un système d’ultrassons focalise les émissions de plus de 300 émetteurs en un point de 20 mm de diamètre ce qui exerce une pression sur la main (limité pour le moment à des objets de quelques grammes).

Takayuki Hoshi précise qu’« en modulant les ultrasons, il devrait être possible de simuler la sensation donnée par une fourrure, par exemple » et prévoit une commercialisation d'ici 5 ans.

Dernière modification par A2 (12/1/2010 08:15:43)

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#9 12/1/2010 10:12:01

amic
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Re : bépo sur google android/et sur téléphones en général…

A2 a écrit :

bépo est conçu pour une frappe à l’aveugle à dix doigts, et spécifiquement « pour les claviers les plus répandus aujourd’hui : les claviers azerty 105 touches »

Certainement, mais il se trouve qu’il est bon aussi avec des autocollants, ne serait-ce que pour la bonne orthotypographie, et la richesse qu’il possède. Il est bon aussi sur des claviers orthogonaux, bien qu’il n’ait pas été prévu pour ça. Il n’est pas optimal en bien des cas, et pourtant le consensus a été de bloquer la version à un moment donné, pour pouvoir garantir de la stabilité à des utilisateurs qui ne sont pas au dernier pourcent de l’optimalité. C’est en ce sens qu’un portage simple sur un gestionnaire de clavier sur téléphone portable a sa place dans cette section (voire dans la section Assistance utilisateurs), mais qu’en effet la réflexion sur un clavier adapté au téléphone comme le propose A2 a sa place dans le coin des bidouilleurs. Et disons qu’en effet là il y a encore une différence, c’est qu’on est qu’au début des téléphones portables « à clavier », et que donc les standards physiques type 105 touches pour les claviers d’ordinateur sur lesquels se posaient le projet dvorak francophone ne sont pas implantés.
Ce qui amène à une difficulté puisqu’il y a plus de boulot à faire mais aussi à un « marché » plus accessible puisque le monopole est moins fort.

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#10 12/1/2010 10:49:44

gyo
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Re : bépo sur google android/et sur téléphones en général…

A2 a écrit :

Je trouve le portage du bépo à un autre support qu'un clavier physique de taille comparable à un 105 touche complètement absurde. Que ce portage se fasse bien vers un clavier compact orthogonal est une chose non généralisable et vouloir réutiliser bépo à toutes les sauces me parait être une erreur vulgaire.

Bépo est une disposition des touches conçue pour un clavier standard : l'accessibilité aux touches, en se basant sur les méthodes dactylographiques existantes et notre expérience, a toujours été un facteur important lors des choix de conception de la disposition.

Je suis complètement d'accord sur le fait que le bépo n'est absolument pas adapté pour la frappe à 2 pouces mais une disposition classique comme l'azerty non plus.
Et donc je ne trouve pas que ce soit absurde de porter le bépo à tout va. Alors autant adapter le bépo, car même si ce n'est pas la disposition idéale, le bépoïste est néanmoins habitué à cette disposition…

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#11 13/1/2010 00:49:17

bgse
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Re : bépo sur google android/et sur téléphones en général…

A2 a écrit :

Je trouve le portage du bépo à un autre support qu'un clavier physique de taille comparable à un 105 touche complètement absurde.

Non, ça n'est pas absurde.
Que ça soit bépo ou azerty sur mon écran tactile de mobile, ça change quoi ?
He bien ça change que le bépo, au moins, je ne cherche pas où sont les lettres, et mes 2 pouces alternent… alors pourquoi s'en priver… Je ne vais pas me farcir l'azerty si je peux avoir mieux.

Le bépo sur clavier d'ordinateur je dis bravo, mais de là à porter la méthodologie dvorak ou une autre méthodologie sur un clavier virtuel de mobile et devoir s'habituer à une autre disposition, non. Le bépo est mon clavier définitif, et je me réjouïs qu'il soit porté sur mon téléphone mobile. Ça ne choque aucun utilisateur de qwerty de taper en qwerty sur son mobile. Alors pourquoi ça serait absurde que je tape en bépo sur mon mobile ?

Quand au projecteur de clavier virtuel dont tu parles, si jamais je l'utilise un jour, je ne m'en servirai pas pour inventer mon clavier personnalisé. De plus, mon mobile, c'est un téléphone, pas un ordinateur. Si j'ai besoin d'un clavier c'est que je dois taper un long texte et dans ce cas là j'achète un portable.

Donc non, le bépo sur mon mobile, ça n'est pas absurde.

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#12 14/1/2010 09:55:05

Agnès
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Re : bépo sur google android/et sur téléphones en général…

Le seul intérêt de porter le bépo sur ce genre d’appareil, c’est de rester sur une disposition familière.

Cela dit, pour ma part, j’utilise finalement la disposition azerty par défaut, parce que la correction automatique y est bien meilleure (sans parler du fait que l’apostrophe est absente sur AnySoftKeyboard…).

Accessoirement, j’aimerais bien savoir coder pour pouvoir mettre la disposition de kikoun sur un clavier numérique !


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#13 14/1/2010 14:56:49

bgse
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Re : bépo sur google android/et sur téléphones en général…

Agnès a écrit :

Le seul intérêt de porter le bépo sur ce genre d’appareil, c’est de rester sur une disposition familière.

Tout à fait.

Agnès a écrit :

Cela dit, pour ma part, j’utilise finalement la disposition azerty par défaut, parce que la correction automatique y est bien meilleure (sans parler du fait que l’apostrophe est absente sur AnySoftKeyboard…).

Oui, c'est un problème du soft, moi aussi je trouve qu'il ne fonctionne pas bien à ce niveau là, et j'hésite à revenir sur le logiciel par défaut… Mais il faut que je regarde les options de anysoftkeyboard, pour peut-être trouver la bonne formule.

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#14 14/1/2010 18:07:01

A2
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Re : bépo sur google android/et sur téléphones en général…

Le bonheur est dans le contentement radotait ma grand-mère…

La remarque de bgse me fait comprendre que ce portage est une étape indispensable pour les bépoètes ne connaissant pas l'azerty, je n'avais pas pensé à cette catégorie d'utilisateurs. Avoir un bépo adapté à d'autres interfaces est bien sûr une occasion de vulgariser un peu plus la disposition en elle-même : il faut proposer une alternative à l'azerty partout où on le peut, je ne peux qu'appuyer cette démarche. Reste que le bépo n'est pas forcément plus optimisé pour cette utilisation que l'azerty, du moins ça reste à démontrer.

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#15 18/1/2010 20:48:58

bgse
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Re : bépo sur google android/et sur téléphones en général…

Oui, pour les utilisateurs bépo qui ne connaissent que ça, c'est indispensable d'avoir le bépo sur mobile. Mais combien sont-ils ? (j'ai mon idée sur la réponse, mais faut voir à long terme…)
Maintenant pour moi, l'intérêt c'est de ne pas être perdu avec l'azerty sur mobile, puisque je suis à 100% du temps en bépo sur pc.

Cette diffusion du bépo sur mobile permet aussi la démocratisation de la méthode Dvorak en général. Mon bépo sur mobile me permet de montrer la disposition et d'expliquer son but, dans la rue, alors que normalement, il faut un PC. Ainsi, plus de personnes en entendent parler, car c'est plus facile de faire sa publicité.

Enfin, encore aujourd'hui, j'ai bien apprécié le bépo sur mobile, c'est un vrai plaisir d'alterner le pouces gauche et droit, et de ne pas chercher les lettres partout !

Tu disais qu'il faut certainement réfléchir à un bépo v2 sur mobile. C'est sûr que le bépo est fait pour la méthode dactylo et on ne tape pas en dactylo sur mobile. Donc il est possible que des inversions (ou autre…) permettent d'optimiser encore la chose, mais je crois qu'on en est arrivé à un tel point avec le bépo, qu'il est presque parfait même pour les mobiles. Et moi, pour gagner les 1 ou 2 % d'ergonomie qui manque sur le mobile en bépo, je trouve que ça ne vaut pas le coup de faire des modifs.

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#16 15/2/2010 16:16:27

JF
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Re : bépo sur google android/et sur téléphones en général…

Mon avis de non-utilisateur (de ces téléphones) est qu’il faudrait privilégier l’alignement vertical.
Vu que, d’après ce que j’ai compris (je n’ai pas eu de tels téléphones dans les mains), 11 touches par ligne, ça fait des touches trop petites, j’opterais pour la disposition

B É P O V D L J Z W
A U I E C T S R N M
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Je répète que je ne suis pas un utilisateur de ces téléphones. Peut-être que je changerais d’avis si j’en achetais un un jour.

J’hésite sur l’apostrophe à mettre entre K et Q. Si l’on choisit « ’ », l’apostrophe droite de l’ASCII « ' » demeurera-t-elle accessible ? Cette dernière peut servir dans certaines adresses web.

Dernière modification par JF (15/2/2010 16:59:29)

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#17 1/3/2010 10:21:24

jchusson
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Re : bépo sur google android/et sur téléphones en général…

La nouvelle disposition est en test depuis 6 jours. C'est celle avec en colonne centrale WC'. La toute dernière proposée le 28/12 par Agnès.
Pour moi, c'est OK.

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#18 1/3/2010 12:16:10

bgse
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Re : bépo sur google android/et sur téléphones en général…

Ha, je vais voir ça.

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#19 4/3/2010 12:20:59

bgse
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Re : bépo sur google android/et sur téléphones en général…

Je suis entrain de tester la dernière version d'il y a 4 jours. Vite fait comme ça, c'est déjà infiniment mieux avec les touches plus larges. À confirmer.

En parallèle, dans le Market (donc pas la version de test), la description de l'application mentionne la présence du bépo.
Est-ce que quelqu'un a testé cette version là ?

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#20 4/3/2010 12:41:48

Mekkagodzilla
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Re : bépo sur google android/et sur téléphones en général…

bgse a écrit :

Je suis entrain de tester la dernière version d'il y a 4 jours. Vite fait comme ça, c'est déjà infiniment mieux avec les touches plus larges. À confirmer.

En parallèle, dans le Market (donc pas la version de test), la description de l'application mentionne la présence du bépo.
Est-ce que quelqu'un a testé cette version là ?

Oui, suis dessus, et c’est pas génial.

Touches trop petites en mode portrait, et surtout l’apostrophe reléguée dans le tableau des chiffres alors que le ; est en accès direct avec les lettres.

Testé sur un Google Nexus One.


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#21 4/3/2010 13:25:22

bgse
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Re : bépo sur google android/et sur téléphones en général…

D'accord, donc la version stable contient désormais le bépo, mais certainement une vielle version, et pas celle de la version de test, qui est vraiment agréable désormais.

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#22 4/3/2010 19:10:15

Mekkagodzilla
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Re : bépo sur google android/et sur téléphones en général…

Comment puis-je passer sur cette version test ? Tu as un .apk à me passer ?


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#23 4/3/2010 23:47:58

bgse
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Re : bépo sur google android/et sur téléphones en général…

Installe la version stable, puis ouvre la liste des logiciels (flèche en bas à gauche du bureau)
Lance anysoftkeyboard
Choisis l'onglet links
Clique sur le lien "general details"
Tu te retrouveras sur le site de softboard
Cliques sur l'onglet "downloads"
Tu trouveras les liens vers les versions que tu souhaites !

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#24 5/3/2010 10:42:11

Mekkagodzilla
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Re : bépo sur google android/et sur téléphones en général…

OMG yes, merci beaucoup !


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#25 18/3/2010 22:25:05

Agnès
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Re : bépo sur google android/et sur téléphones en général…

Je suis en train de voir avec le dev si on peut rajouter l’apostrophe droite en pop-up sur l’apostrophe courbe (je vous promets, j’ai pas fait exprès de mettre la courbe en accès direct… j’avais oublié que j’avais inversé les deux !).
Le dictionnaire est à la ramasse, mais s’il met en place un système de plug-in, on pourra en faire un à partir d’aspell, en le proposant sous GPL.


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