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#1 29/2/2016 16:03:12

Flavien21
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bépo2FM

Bonjour,

Si vous suivez la Mailing List vous avez peut-être vu le sujet «Avancée du BÉPO AT».
Il s’agit d’une version améliorée et propre prenant en compte certaines choses qui ont pu être lu et pour pourrait servir de base pour la V2.
Ce travail a été fait conjointement avec Milton (d’où le nom de cette disposition BÉPO2FM).
L’ensemble des caractères de la page http://bepo.fr/wiki/Caract%C3%A8res_pris_en_charge sont supportés par l’ajout d’une nouvelle logique sur les touches morte existante (implémentation des caractères à diacritique souscrit) et par l’ajout de 4 nouvelles touches morte «Latin Étendu» (et ponctuation étendue), «API», «Cyrillique» (support du russe, du bulgare, du serbe, du biélorusse et du macédonien) et «Mathématiques» (qui contient également des caractères technique non maths).
Il a l’avantage de ne pas toucher à la carte simplifié du BÉPO et est donc compatible avec le marquage des claviers.

Voici la carte détaillée de la couche de base :
v2base.png

Pour le détails des autres couches (touches mortes) ainsi qu’une première version des pilotes Windows et Mac OS X rendez-vous ici : http://cdc7.net/bepo/bepo2fm.php
Pour Linux le xkb est fait mais pas le compose et c’est la plus grosse partie.

Les cartes de la pages citée plus haut sont pour Windows.
Pour la version Mac à cause des enchainement de touches mortes je n’ai pas décalé les lettres à diacritique souscrite en AltGr quand elles étaient en normal.
Sur Mac la couches Mathématiques est un peu plus complètes avec des caractères hors du plan 0 d’Unicode (ce qui ne passe pas dans MSKLC).
Mac encore il y a un touche morte Latin Étendu+Caron pour permettre dž et ǯ (en caron simple sur Windows).
Mac encore : Les diacritiques du grec ancien (sur la couche grecque) ne sont pas morte pour l’instant (juste combinante). Je prendrai le temps de le faire pour une prochaine version.

Sur Windows ce coup ci, je rencontre le même problème avec la touche morte Maths qu’il y a quelques temps sur BÉPO AT avec la touche morte ligature. Ça le faisait que chez moi, et là je compte sur ceux qui veulent tester cette disposition pour me le confirmer.

Si vous avez des questions ou propositions on se répète, n’hésitez pas.

Flavien

Dernière modification par Flavien21 (29/2/2016 16:04:04)


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#2 29/2/2016 17:01:32

Milton
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Re : bépo2FM

Précisons bien sûr que les pilotes présentés ne sont pas définitifs ! Quelques points sont encore en discussion et pourraient évoluer. :-)

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#3 1/3/2016 10:46:01

Flamme
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Re : bépo2FM

Bonjour,

Cette disposition m’intéresse beaucoup pour rebâtir ma propre variante, le bépo.ŵ.
http://bepo.fr/wiki/Utilisateur:Flamme/b%C3%A9po-intl

Le bépo.ŵ est une variante très proche du bépo original. Seulement quelque touches ont été modifiées / déplacées, pour faciliter la programmation et avoir l’apostrophe typographique en accès direct.

Est-il possible d’avoir les fichiers .conf du BÉPO2FM ?


Un bépo orienté français, anglais, programmation : le bépo.ŵ

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#4 1/3/2016 10:51:33

Flavien21
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Re : bépo2FM

Je n’ai pas de .conf, j’ai un .klc (windows) ou un .keylayout (mac) uniquement.

Dernière modification par Flavien21 (1/3/2016 11:12:22)


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#5 1/3/2016 13:44:47

Flavien21
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Re : bépo2FM

Quand on aura une version finalisé du BÉPO2FM je me mettrai à la fabrication de plusieurs variante pour Windows et Mac OS X uniquement.
-Inversion des apostrophe
-Séparation Latin étendu et ligatures (avec ligatures en AltGr+J du coup) (BÉPO AT v2 /BÓPO v2)
-Grec en Caps Lock
-Touches mortes enchainées sur Windows.

De quoi s’amuser pour un bon paquet de temps.


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#6 1/3/2016 17:48:02

Flamme
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Re : bépo2FM

Tu édites le fichier .klc manuellement ??

En tout cas, le fichier .klc m’intéresse.


Un bépo orienté français, anglais, programmation : le bépo.ŵ

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#7 1/3/2016 19:30:13

Flavien21
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Re : bépo2FM

Non, je passe par Microsoft Keyboard Layout Creator.
Je l’édite manuellement de temps en temps pour certains détails.

Voici le fichier .klc mais cette disposition n’est pas encore finalisée : http://cdc7.net/bepo/bepo2fm.klc


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#8 2/3/2016 21:55:50

Flavien21
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Re : bépo2FM

Flavien21 a écrit :

Sur Windows ce coup ci, je rencontre le même problème avec la touche morte Maths qu’il y a quelques temps sur BÉPO AT avec la touche morte ligature. Ça le faisait que chez moi, et là je compte sur ceux qui veulent tester cette disposition pour me le confirmer.

Bon non au final ça venait du terminator (terme ukulele pour le symbole symbolisant la touche morte), je l’ai changé et plus de problèmes.

Les pilotes ont été réuploadés. http://www.cdc7.net/bepo/bepo2fm.php


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#9 6/3/2016 23:45:12

Mimoza
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Re : bépo2FM

Bravo pour le travail a vous 2 wink

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#10 18/3/2016 13:46:05

Flavien21
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Re : bépo2FM

La version 1 est disponible pour Mac, en cours de création avancée pour Linux (mais dispo via wiki quand même, c’est juste le compose du grec ancien à finir et celui du cyrillique à faire, et le tout à testé).
La version Windows arrivera plus tard.

Tout est à jour là (enfin normalement) : http://cdc7.net/bepo/bepo2fm.php

Différences v0.2 et v1.0
-Annulation du décalage des diacritiques souscrites en AltGr.
-Mise en place de touches mortes enchainées (même sur Windows)
-Ajout du support du grec ancien
-Ajout du support des autres langues utilisant l’alphabet cyrillique.
-Ajout en circonflexe des exposant utile au français.
-Séparation des point suscrit et souscrit sur deux touches distinctes (comme BÉPO original)


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#11 18/3/2016 15:21:34

Mimoza
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Re : bépo2FM

Travail très intéressant … et semble vraiment abouti.

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#12 18/3/2016 15:40:28

Laurent
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Re : bépo2FM

Flavien21 a écrit :

-Ajout en circonflexe des exposant utile au français.

Pourrais-tu détailler ce que tu entends par là ?
Je verrais bien la possibilité d’écrire nᵒˢ (ça prend la marque du pluriel), 1ᵉʳ ou Mᵐᵉ, mais d’une part, est-ce bien ce que tu veux dire, et d’autre part les combinaisons circonflexe mort avec e, o et s sont déjà prises par ê, ô et ŝ.

Alors, on pourrait penser à allonger la séquence (du coup, ça fait plus long à taper), mais encore faut-il trouver avec quoi : traditionnellement, deux fois circonflexe mort donnent le circonflexe non mort ASCII ^, circonflexe mort espace aussi.

Pour ma part, j’utilise des combinaisons avec Compose qui donnent directement les abréviations.
On pourrait en refaire la plupart avec l’accent circonflexe mort (j’ai d’ailleurs proposé cette solution à quelqu’un), mais pas toutes : par exemple pour Gᵃˡ, ĝ existe.

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#13 18/3/2016 17:01:17

Flavien21
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Re : bépo2FM

Mimoza a écrit :

Travail très intéressant … et semble vraiment abouti.

Merci Minoza

Laurent a écrit :
Flavien21 a écrit :

-Ajout en circonflexe des exposant utile au français.

Pourrais-tu détailler ce que tu entends par là ?
Je verrais bien la possibilité d’écrire nᵒˢ (ça prend la marque du pluriel), 1ᵉʳ ou Mᵐᵉ, mais d’une part, est-ce bien ce que tu veux dire, et d’autre part les combinaisons circonflexe mort avec e, o et s sont déjà prises par ê, ô et ŝ.

C’est bien ce que j’entends, pour les touches déjà prise, les exposants sont en AltGr.

Laurent a écrit :

Alors, on pourrait penser à allonger la séquence (du coup, ça fait plus long à taper), mais encore faut-il trouver avec quoi : traditionnellement, deux fois circonflexe mort donnent le circonflexe non mort ASCII ^, circonflexe mort espace aussi.

Sinon j’avais penser à faire une nouvelle touche morte en AltGr+Maj+^ pour les exposants et AltGr+Maj+v pour les indices, mais ça na pas été retenu (par Milton et Moi) car on pensait que ça suffisait en ^. Mais l’idée est toujours de côté si besoin.

Laurent a écrit :

Pour ma part, j’utilise des combinaisons avec Compose qui donnent directement les abréviations.
On pourrait en refaire la plupart avec l’accent circonflexe mort (j’ai d’ailleurs proposé cette solution à quelqu’un), mais pas toutes : par exemple pour Gᵃˡ, ĝ existe.

Oui du coup ça ce n’est pas possible avec ce qu’on propose, on a pas mis le ᵃ. Mais c’est justement en voyant ton message qu’on a eu l’idée d’ajouter les lettres exposantes, sauf qu’on a pas penser à toutes les abréviations.

Dernière modification par Flavien21 (18/3/2016 17:02:08)


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#14 18/3/2016 20:15:27

Milton
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Re : bépo2FM

Je n’avais pas du tout pensé à mettre directement les abréviations en « exposant + une frappe » (cela me semblait violer le principe du une frappe sur une touche lettre = une lettre à l’écran).

En revanche, je ne sais pas vraiment si l’usage des lettres en exposant proposées par Unicode est la meilleure solution : Unicode ne les décrit pas comme des « lettres latines bas-de-casse en exposant », mais comme des « lettres modificatrices » ; donc j’ignore comment les utiliser. Par ailleurs, la saisie de « nᵒˢ » comme la succession U+006E (n), U+1D52 (ᵒ), U+02E2 (ˢ) n’est utile que dans du texte brut : en texte enrichi, l’usage des caractères latins ASCII et d’une mise en forme en exposant est préférable. Or, en français du moins, ne pas mettre d’exposant et ajouter un point à la fin est accepté : « il habite au no. 3 », « Mme. Unetelle », etc.

La situation actuelle me semble à peu près la meilleure possible sans ajouter de touche morte. Reste à voir si ça vaut le coup d’en ajouter une nouvelle pour ça (je suis pour ma part mitigé).

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#15 19/3/2016 01:08:07

Laurent
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Re : bépo2FM

Milton a écrit :

Je n’avais pas du tout pensé à mettre directement les abréviations en « exposant + une frappe » (cela me semblait violer le principe du une frappe sur une touche lettre = une lettre à l’écran).

Sous X.org, il me semble que les exceptions à ce principe ne sont que des séquences avec Compose, le principe de base de Compose étant de composer plusieurs caractères fixes. Ex. : Compose C , donne Ç.
J’ai moi-même utilisé Compose. J’ai juste suggéré une autre solution à quelqu’un parce que sa disposition ne comporte malheureusement pas cette touche.

Milton a écrit :

En revanche, je ne sais pas vraiment si l’usage des lettres en exposant proposées par Unicode est la meilleure solution : Unicode ne les décrit pas comme des « lettres latines bas-de-casse en exposant », mais comme des « lettres modificatrices » ; donc j’ignore comment les utiliser.

De ce que j’en ai compris, ce sont des lettres modificatrices (peut-être pas toutes) dans le sens où elle sont destinées à marquer une modification du son indiqué par le caractère précédent en alphabet phonétique. Mais d’un point de vue technique, ce sont des caractères fixes tout à fait normaux.

Milton a écrit :

Par ailleurs, la saisie de « nᵒˢ » comme la succession U+006E (n), U+1D52 (ᵒ), U+02E2 (ˢ) n’est utile que dans du texte brut : en texte enrichi, l’usage des caractères latins ASCII et d’une mise en forme en exposant est préférable.

En effet.
Cela dit, certains logiciels (comme Thunderbird en mode HTML) réalisent les exposants en décalant les caractères vers le haut sans modifier leur taille, ce qui n’est pas forcément du plus bel effet.

Milton a écrit :

Or, en français du moins, ne pas mettre d’exposant et ajouter un point à la fin est accepté : « il habite au no. 3 », « Mme. Unetelle », etc.

Je n’ai pas gardé l’URL, mais j’ai justement lu très récemment un document sur les abréviations qui expliquait que le point marque l’élision du reste du mot et que dans des cas comme no et Mme, dans la mesure où la fin du mot est déjà marquée, il ne faut pas en mettre. Du coup, si l’on ne peut pas mettre en exposant, « nos » pour « numéros » prête à confusion.

Milton a écrit :

La situation actuelle me semble à peu près la meilleure possible sans ajouter de touche morte.

Si seulement le Bépo avait une touche Compose… Vous êtes sûrs de ne pas vouloir en mettre une, toi et Flavien ?

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#16 19/3/2016 09:32:08

Flamme
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Re : bépo2FM

Milton a écrit :

Or, en français du moins, ne pas mettre d’exposant et ajouter un point à la fin est accepté : « il habite au no. 3 », « Mme. Unetelle », etc.

Accepté par qui ?
Comme le dit Laurent, pas de point après ces abréviations puisqu’elles se terminent par la lettre finale du mot abrégé.


Un bépo orienté français, anglais, programmation : le bépo.ŵ

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#17 19/3/2016 11:54:46

Milton
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Re : bépo2FM

Accepté par différents codes de typographie : citons par exemple Lacroux : « Les graphies Mme, Mmes, Mlle, Mlles sont admissibles, mais aujourd’hui déconseillées » (avant une liste de graphies fautives).

Bien vu en ce qui concerne le point ; j’ai sans doute confondu avec l’anglais (ou alors c’est lié au fait que je lisais des trucs sur le Pokémon « MissingNo. »).

Pour ce qui est du Compose, on n’en a pas vraiment parlé. Toutefois, je n’ai pas l’impression que la mise en place d’une touche Compose ait emballé beaucoup de monde sur la ML (mais je puis avoir mal compris), et surtout à titre personnel, je ne comprends pas l’intérêt de fixer nous-même l’emplacement de la touche Compose : il reste un grand nombre de touches sur lesquelles nous ne définissions pas de caractère (LCTL, LWIN, LALT, RALT, RWIN, MENU, RCTL). N’est-il pas préférable que l’emplacement de la touche Compose (selon les usages) soit défini par l’utilisateur lui-même ? Et d’ailleurs, que mettre dans ce compose ? On peut toujours proposer un « compose français de base », contenant en plus des enchaînements de touches mortes un catalogue d’abréviations qui nous semblent courantes ; mais les usages sont tellement variés…

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#18 19/3/2016 12:08:20

Flavien21
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Re : bépo2FM

Perso je suis absolument contre intégrer compose à la disposition.

Comme je l’avais écrit sur la ML : «Compose ne doit pas être pris en compte dans la mise en place d’une disposition clavier, c’est un utilitaire système complémentaire de Linux pour pallier aux défaillances des dispositions clavier.»

On essaye d’avoir le moins de défaillance possible dans la disposition.

Et compose doit rester quelque chose de complémentaire et personnalisable par l’utilisateur.


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#19 19/3/2016 15:45:18

Laurent
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Re : bépo2FM

Milton a écrit :

surtout à titre personnel, je ne comprends pas l’intérêt de fixer nous-même l’emplacement de la touche Compose :

Rien n’oblige à ce que ce soit une touche, ça pourrait très bien être en Maj ou en AltGr (ce serait juste moins pratique).

Milton a écrit :

il reste un grand nombre de touches sur lesquelles nous ne définissions pas de caractère (LCTL, LWIN, LALT, RALT, RWIN, MENU, RCTL).

Éventuellement elles servent déjà et de plus elles peuvent être utiles pour symétriser AltGr (une autre amélioration à côté de laquelle le Bépo est passé — et là, l’idée avait été lancée lors de son développement).

Flavien21 a écrit :

Comme je l’avais écrit sur la ML : «Compose ne doit pas être pris en compte dans la mise en place d’une disposition clavier, c’est un utilitaire système complémentaire de Linux pour pallier aux défaillances des dispositions clavier.»

Avec suffisamment d’accents morts combinés entre eux, on peut peut-être faire tous les caractères utilisés dans les langues à caractères latins, mais bon, si on veut mettre des abréviations comme Mᵐᵉˢ ou Mᵗ…

Par ailleurs, le Bépo grille des positions pour ™ et quelques fractions (pas toutes celles disponibles dans Unicode comme ⅓, ⅜…), alors que ce sont par essence des caractères composés, très bons candidats pour une touche Compose (et d’ailleurs pris en charge d’origine par la touche Compose de X.org).

Sinon, Compose n’est absolument pas limitée à Linux :
– X.org n’est pas que l’interface graphique de Linux, mais aussi des systèmes libres de la famille BSD, d’OpenIndiana… et il me semble de certains Unix non libres (mais ça fait des années que je n’ai pas eu l’occasion d’en toucher) ;
– des systèmes professionnels (je n’inclus pas les produits Microsoft dans cette catégorie) avaient une vraie touche Compose sur leurs claviers :
Compose_key_on_LK201_keyboard.jpg 640px-Compose_key_on_Sun_Type_5c_keyboard.jpg

Ayant démocratisé Unix (et contribué à balayer les Unix non libres), Linux doit malheureusement se contenter des claviers conçus pour Windows.

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#20 19/3/2016 16:38:02

Milton
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Re : bépo2FM

Je n’ai pour ma part jamais vraiment compris l’intérêt d’avoir ces affreuses petites fractions sur le clavier (ou pour être exact, je n’ai jamais vu de contexte dans lequel leur utilisation serait légitime), mais je puis me tromper.

La symétrisation de l’AltGr me semble être une excellente idée, qu’on peut d’ailleurs toujours rependre, pour simplifier la frappe des caractères sur la moitié droite. Sur mon clavier intégré, ça se comporte très bien : le marquage original est :

| Ctrl | Fn |  Win  | Alt |           SPACE          | AltGr | RightClic | Ctrl |

devenu :

| Ctrl | Fn | AltGr | Alt |           SPACE          | AltGr |  Compose  | Ctrl |

Pour mon TypeMatrix 2030, je suis encore en train de chercher comment optimiser ça. J’ai passé compose juste à droite de la barre espace, et compte utiliser Home comme AltGr symétrique.
Mais je ne crois pas qu’on puisse sacrifier comme ça la touche home/windows, trop de gens l’utilisent…


@Flavien : je ne suis pas vraiment d’accord avec ton point de vue à la réflexion. Je pense qu’il faut pouvoir essayer de se passer de Compose, qui est rarement une solution ergonomique pour saisir un caractère, mais je conçois tout-à-fait le fait d’utiliser ce système en complément, pour accélérer la frappe. Il me semble juste qu’il vaut mieux garder quelque chose de beaucoup plus adaptable — l’usage du Compose n’étant pas la même pour tous.

Dernière modification par Milton (19/3/2016 16:38:50)

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#21 19/3/2016 17:25:48

Flavien21
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Re : bépo2FM

Milton a écrit :

@Flavien : je ne suis pas vraiment d’accord avec ton point de vue à la réflexion. Je pense qu’il faut pouvoir essayer de se passer de Compose, qui est rarement une solution ergonomique pour saisir un caractère, mais je conçois tout-à-fait le fait d’utiliser ce système en complément, pour accélérer la frappe. Il me semble juste qu’il vaut mieux garder quelque chose de beaucoup plus adaptable — l’usage du Compose n’étant pas la même pour tous.

Je ne vois pas en quoi ce n’est pas être d’accord avec moi, je n’utilise pas compose et est répété au dessus qu’on a essayé de faire une disposition avec le moins de défaillance, pour justement moins utiliser le compose.
On va donc dans le même sens.


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#22 19/3/2016 17:59:40

Laurent
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Re : bépo2FM

Milton a écrit :

Je n’ai pour ma part jamais vraiment compris l’intérêt d’avoir ces affreuses petites fractions sur le clavier (ou pour être exact, je n’ai jamais vu de contexte dans lequel leur utilisation serait légitime), mais je puis me tromper.

Je ne me souviens pas non plus les avoir utilisées, mais je ne peux pas exclure que ça me soit arrivé une fois ou deux non plus. En tout cas, je n’en ai pas l’utilité au point où ce serait un manque qu’elles ne soient pas faisables du tout au clavier (pour un caractère qu’on utilise moins de dix fois dans sa vie, la table des caractères est supportable)…

Milton a écrit :

Mais je ne crois pas qu’on puisse sacrifier comme ça la touche home/windows, trop de gens l’utilisent…

C’est bien le souci des claviers Windows : il y a pas mal de touches sur lesquelles on pourrait mettre des trucs sympas, mais il y a des gens qui les utilisent pour ce qu’elles sont…

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#23 20/3/2016 11:04:54

Flavien21
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Re : bépo2FM

Le «pilote» Linux est terminer, y’a plus qu’à le tester.


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#24 20/3/2016 15:26:33

Milton
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Re : bépo2FM

Bravissimo, pour ce travail colossal — sur lequel je ne t’ai pas été d’une grande aide !

Je teste déjà la disposition depuis quelques jours (je n’ai pas attendu le grec ancien pour ça tongue ), et j’ai par ailleurs pour ma part (je te propose de l’intégrer) effectué les chaises musicales discutées sur la ML pour Bitcoin (BTC en ¤+b, Baht en ¤+Maj+B, peso philippin en ¤+AltGr+P). Ça a l’air plutôt bien… :-)

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#25 2/4/2016 10:28:37

Flavien21
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Re : bépo2FM

Une version Windows sans enchainement de touches mortes est disponible.
La version avec enchainement de touches mortes arrive dans quelques semaines.


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