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#1 8/4/2011 09:48:53

harobed
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Un document d'ergonomie à propos de layout de clavier. Argument ?

Bonjour,

j'ai eu un débat avec un ami à propos de la disposition Bépo / Dvorak…
Cette personne est assez sérieuse et compétentes.

Ses arguments sont du type :

nicolas a écrit :

Tant qu'il n'y a pas d'étude pour montrer que c'est plus efficace qu'un clavier azerty ou qwerty, ça restera de la merde. Et pour les caractères spéciaux, il suffit d'utiliser l'US_intl. Marche très bien tongue

Argument d'un défendeur de Bépo :

autre a écrit :

Le QWERTY comme l'AZERTY n'ont-ils pas été spécifiquement conçus pour éloigner au maximum chaque touche tapée à la suite, histoire de ralentir le rythme de mitraillette des secrétaires de l'époque, endommageant ainsi moins perceptiblement leurs machines à écrire, et surtout empêchant leur enrayement ?

nicolas a écrit :

Légende urbaine le coup des vieilles machines à écrire.

nicolas a écrit :

Ca reste une légende urbaine. Et pour l'utilité du "bépo" ou autre conneries dvorak, ayant fait une thèse sur les interfaces homme-machine, la première chose que toute personne demande c'est "où sont les études / contre études avec chiffres...

moi a écrit :

Voir la partie Fluidité dans http://bepo.fr/wiki/Pr%C3%A9sentation#Ergonomie Voir le schéma à droite qui correspond à une moyenne sur des textes en français. À l'usage, en Bépo pour un texte en français on utilise beaucoup la ligne centrale. D'autre part, les àéè… sont accessibles directement. Pour moi il n'y a pas photo… et même pour coder c'est bien conçu, les caractères {}_, directement accessible.

nicolas a écrit :

Ce genre de statistiques ne servent à rien. Il faut expérimenter avec de vraies personnes, mesurer leur vitesse de frappe, et leur courbe d'apprentissage, afin de calculer la borne supérieure. Tout apprentissage se fait en une courbe M-e^(-t) avec M la borne sup. Trouver M à partir de samples du début de la courbe est assez simple. Encore une fois, les études expérimentales sur dvorak vs qwerty ont montrées que cette borne sup était absolument similaire, et que cela n'apportait rien.

nicolas a écrit :

Beh c'est mon point de vue et celui de tous les experts en CHI, donc bon. J'invente rien, j'énonce de vraies études faites par de vrais scientifiques dans de vraies conditions expérimentales. Pas des suppositions basées sur des hypothèses sans fondements.

moi a écrit :

Je peux te retourner le même argument : je ne les ai pas vu ces études d'experts.

Il m'a donnée accès à ce document : http://www.ingentaconnect.com/content/h … 5/art00002
Le PDF est disponible ici : http://dl.stephane-klein.info/etude_keyboard_layout.pdf

Quelqu'un pourrait étudier ce document 22 pages ? Est-ce qu'il est valable ? Qu'est-ce qu'il utilise comme technique ?
Est-ce qu'il peut servir pour améliorer notre argumentaire ? Ou alors est-ce qu'il prouve que Bépo c'est nul ?

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#2 8/4/2011 12:17:55

Flamme
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Re : Un document d'ergonomie à propos de layout de clavier. Argument ?

nicolas a écrit :

Beh c'est mon point de vue et celui de tous les experts en CHI, donc bon. J'invente rien, j'énonce de vraies études faites par de vrais scientifiques dans de vraies conditions expérimentales. Pas des suppositions basées sur des hypothèses sans fondements.

Oui, bof… les « vrais » scientifiques, c'est quoi ? C'est plutôt un argument d'autorité, ça.

Ce qui est curieux, c'est que l'étude confirme que le Dvorak est (un peu) supérieur au Qwerty (même si elle souligne ses insuffisances), mais ils concluent que c'est quand même vain… sans doute parce que l'avantage ne leur paraît pas suffisant.

Par ailleurs, le bépo est plus équilibré que le Dvorak, si je ne me trompe pas, point dont l'étude souligne l'importance (p. 16 du PDF, p. 12 du document).

Ensuite, il est très aisé de montrer l'efficacité du bépo par rapport à l'azerty.

Combien de temps un azertyiste met-il pour taper les caractères suivants : « [nbsp] É … ? — Ç [apostrophe typographique] Δ = β × ρ »
Ici, l'avantage du bépo est considérable. Le confort gagné sur ces points est inestimable.

Comparer uniquement les caractères ASCII et la vitesse de frappe, c'est oblitérer la moitié des avantages du bépo. Je suis très sensible sur ce point, puisque je suis passé au bépo pour taper tous ces caractères ignorés par l'azerty, pas pour augmenter ma vitesse de frappe.

J'avais d'ailleurs argumenté que c'était inutile de mettre l'accent sur la vitesse et la frappe à dix doigts, qui n'est pas, je pense, le meilleur atout du bépo (puisque, justement, on peut déjà taper très vite en azerty). Mais là, je crains d'être passé pour un hérétique. tongue Il faut reconnaître que la vitesse est le dada de nombreux bépoistes. Et c'est peut-être le tien aussi, harobed, puisque tu n'as pas pensé aux autres avantages… Il est tout de même facile de prendre l'azerty en défaut. wink

Note : ce serait quand bien que ce forum cesse de transformer les apostrophes typographiques en apostrophes droites.


Un bépo orienté français, anglais, programmation : le bépo.ŵ

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#3 8/4/2011 16:22:11

harobed
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Re : Un document d'ergonomie à propos de layout de clavier. Argument ?

Non non, je ne mets pas que l'accent sur la vitesse, j'aime le confort du layout Bépo.

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#4 8/4/2011 17:50:29

Skippy le Grand Gourou
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Re : Un document d'ergonomie à propos de layout de clavier. Argument ?

L'étude semble effectivement (au moins dans sa partie conclusive, je n'ai pas lu le reste en détail) se concentrer exclusivement sur la vitesse de frappe. C'est une vision productiviste et assez réductrice…

En gros, oui, ils concluent que la vitesse est améliorée mais pas suffisamment pour justifier le changement, d'autant que ce n'est pas concluant sur les « experts » (amélioration de 5 % seulement) et que tout le monde a quelques notions de qwerty. Ceci étant ils se contredisent, puisqu'ils donnent trois critères A, B et C comme ayant une grande importance dans l'amélioration, et que le dvorak possède les deux premières mais que le qwerty compense en possédant la dernière : il y a donc bien une bonne marge d'amélioration pour une disposition cumulant les trois (elles ne sont pas mutuellement exclusives) !

Une remarque assez amusante démontre le manque de rigueur des auteurs : « the Sholes [qwerty] keyboard may be easier to learn and to use than a random keyboard ». Le qwerty, c'est pas une disposition aléatoire à la base ?? Et « une disposition aléatoire », ça ne veut pas dire grand chose, on peut retomber aléatoirement sur un arrangement alphabétique…

Le point intéressant à mon sens est la critique portant sur le design des claviers (dernier paragraphe de la conclusion), mentionant entre autres le splitting et l'hérésie du décalage des touches.

Petit détail : il ne s'agit que d'une « senior honors thesis », c'est pas ce qu'il y a de plus convaincant comme source… wink

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (8/4/2011 17:51:44)

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#5 8/4/2011 22:36:31

nemolivier
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Re : Un document d'ergonomie à propos de layout de clavier. Argument ?

Lire tout ça en anglais… dur pour moi.
Mais n'était la vitesse, quels sont leurs critères.
Moi, en tant que le « kiné » dans cette histoire de bépo, c'est les contraintes ostéo-articulo,tendino-ligamentaires liées à l'usage du clavier qui m'intéresse, pas la vitesse.

Tu peux nous envoyer ton pote smile

Dernière modification par nemolivier (8/4/2011 22:37:16)

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#6 8/4/2011 23:09:44

tazzon
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Re : Un document d'ergonomie à propos de layout de clavier. Argument ?

J'ai vraiment regarder tout ça entre les lignes et je sais pas trop quoi en penser, pas trop convaincu par l'étude, c'est beau les documents qui sortent comme ça 20 ans après… Quoi qu'il en soit, je reste convaincu par l'expérience que le bépo reste plus efficace dans bien des domaines comparé aux **erty historiques.

J'ai tenté d'apprendre la frappe en aveugle sur azerty et je n'y suis jamais arrivé. Je ne trouve pas le bépo mauvais pour la programmation. Excellent pour frapper en français (forcement) et pas beaucoup plus mauvais pour l'anglais (j'ai environ 20% de perte et c'est à mon avis plus lié au di/trigrammes moins acquis que ceux du français).
En ce qui me concerne, le bépo c'était pour apprendre la frappe en aveugle puis pour l'accès à plusieurs caractères introuvables ailleurs, ensuite la vitesse parce que ça pouvait pas être pire qu'en azerty et enfin la confort (on a pas tous les mêmes motivation mais il faut reconnaitre que c'est une disposition qui propose tout ça, ensuite libre à chacun de trouver ce qui le motive).

Est-ce que ton amis qui semble d'après tes propos quelqu'un d'objectif se sent de tenter l'aventure et de se mettre au bépo pendant quelques temps (je sais c'est pas toujours facile de trouver du temps pour se mettre au bépo et du temps il faut en consacré un peu pour que ça devienne concluant) ? Je pense que c'est la seule façon de se faire une idée.


Des outils pour apprendre, se perfectionner et se tester en dactylographie.
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#7 9/4/2011 01:00:40

Laurent
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Re : Un document d'ergonomie à propos de layout de clavier. Argument ?

Bonjour,

harobed a écrit :

j'ai eu un débat avec un ami à propos de la disposition Bépo / Dvorak…
Cette personne est assez sérieuse et compétentes.

D'après les extraits, il semble plutôt obtus et prétentieux.

harobed a écrit :

Ses arguments sont du type :

nicolas a écrit :

Tant qu'il n'y a pas d'étude pour montrer que c'est plus efficace qu'un clavier azerty ou qwerty, ça restera de la merde.

Je le vois bien dans l'antiquité : « Tant qu'il n'y a pas d'étude pour montrer que la roue est plus efficace que de porter ou traîner les charges, ça restera de la merde ».

nicolas a écrit :

Et pour les caractères spéciaux, il suffit d'utiliser l'US_intl. Marche très bien tongue

Pis c'est vraiment super-pratique...

nicolas a écrit :

Légende urbaine le coup des vieilles machines à écrire.

C'est un peu déformé, mais ça reste fondé : par rapport à son premier jet, Sholes a éloigné des lettres qui se suivent souvent pour éviter que leurs tiges ne s'enchevêtrent.
Le fait est qu'il n'a pris en considération que la mécanique et pas son utilisateur.
Une anecdote intéressante et que Sholes a voulu plus tard améliorer la disposition pour l'utilisateur ; le fabricant ne l'a pas suivi.
Voir http://www.dvzine.org/zine/.

nicolas a écrit :

Et pour l'utilité du "bépo" ou autre conneries dvorak, ayant fait une thèse sur les interfaces homme-machine, la première chose que toute personne demande c'est "où sont les études / contre études avec chiffres...

Non, il y a des gens qui
– réfléchissent par eux-mêmes,
– essayent eux-mêmes.
Peut-être seulement une minorité, mais justement, c'est bien malheureux.

nicolas a écrit :

Ce genre de statistiques ne servent à rien. Il faut expérimenter avec de vraies personnes, mesurer leur vitesse de frappe, et leur courbe d'apprentissage, afin de calculer la borne supérieure.

Alors qu'attend-il pour essayer ?

nicolas a écrit :

Tout apprentissage se fait en une courbe M-e^(-t) avec M la borne sup. Trouver M à partir de samples du début de la courbe est assez simple. Encore une fois, les études expérimentales sur dvorak vs qwerty ont montrées que cette borne sup était absolument similaire, et que cela n'apportait rien.

Je vise le confort, pas la vitesse.
Je suis resté longtemps en dessous de ma vitesse de frappe en Azerty, mais plus d'un an et demi après le changement, je suis environ 10 mpm au dessus.

nicolas a écrit :

Beh c'est mon point de vue et celui de tous les experts en CHI, donc bon. J'invente rien, j'énonce de vraies études faites par de vrais scientifiques dans de vraies conditions expérimentales. Pas des suppositions basées sur des hypothèses sans fondements.

De tout temps il y a eu de « vrais scientifiques » pour nier les avancées de la sciences (théorie de l'évolution, vaccins...).

harobed a écrit :
moi a écrit :

Je peux te retourner le même argument : je ne les ai pas vu ces études d'experts.

Il m'a donnée accès à ce document : http://www.ingentaconnect.com/content/h … 5/art00002
Le PDF est disponible ici : http://dl.stephane-klein.info/etude_keyboard_layout.pdf

C'est une étude centrée sur les dispositions alphabétiques et qui ne considère que la vitesse de frappe.
Hors sujet.
S'il veut vraiment justifier son conservatisme, il y a une étude biaisée qui a été faite contre le Dvorak (mais au moins n'est-elle pas hors sujet).

Sinon, il y a des gens moins prétentieux qui se contentent de dire que la solution actuelle leur suffit, en admettant que ce n'est pas forcément la meilleure. Ils sont moins pénibles.

Mon conseil : ne perds pas ton temps à argumenter. Change d'ami.

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#8 9/4/2011 07:42:47

Flamme
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Re : Un document d'ergonomie à propos de layout de clavier. Argument ?

Ce que dit explicitement l'étude, c'est que pour améliorer un clavier, il faut :
— égaliser la charge de la main droite et de la main gauche,
— maximiser la charge sur la rangée du milieu,
— alterner autant que possible l'usage de chaque main,
— éviter autant que possible les frappes successives avec le même doigt.

C'est la méthode avec laquelle a été élaboré le bépo (à part peut-être le dernier point).
En gros, ton ami nous reproche d'avoir suivi les principes préconisés par les « vrais scientifiques » qu'il recommande.

En revanche, l'étude ne montre pas de gain énorme de vitesse.
Mais un pilote crachera-t-il sur une voiture qui va seulement 5 à 10 % plus vite ?

Mais peut-être que le Dvorak n'est pas si bien conçu ? Difficile à dire, car l'étude se penche surtout sur les dispositions alphabétiques, et se borne à quelques comparaisons avec le Dvorak.

Dernière modification par Flamme (9/4/2011 15:28:44)


Un bépo orienté français, anglais, programmation : le bépo.ŵ

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#9 9/4/2011 13:33:50

harobed
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Re : Un document d'ergonomie à propos de layout de clavier. Argument ?

Merci pour toutes vos réponses.

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#10 11/4/2011 22:26:07

laurentb
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Re : Un document d'ergonomie à propos de layout de clavier. Argument ?

J'ai bien étudié le papier ce WE.

C'est une espèce de rapport post fin d'étude de 22 pages qui montre principalement l'inadéquation des claviers à disposition alphabétique en faisant la comparaison avec un clavier à disposition aléatoire. On trouve que le gain de la meilleure disposition alphabétique par rapport à la disposition aléatoire est de 10%. La faible performance de l'alphabétique serait due au fait qu'il faille réfléchir à la position de la lettre dans l'alphabet avant de la chercher sur le clavier. C'est un travail mental supplémentaire et peu efficace.

Il est difficile de comparer avec qwerty, car tout le monde le connait plus ou moins.

Le reste du papier reprend des conclusions trouvées dans d'autres études.

Entre autres, on voit qu'en vitesse pure Dvorak est 10% plus rapide  que qwerty. Cet avantage est jugé insuffisant pour essayer d'imposer un changement au monde. Les principes pour obtenir une disposition rapide ont été expliqués par Flamme ci-dessus (le qwerty est bon dans le troisième principe).

Il y a vraisemblablement plus de gain à attendre d'un clavier séparé orthogonal avec la touche retour chariot au milieu qu'avec une quelconque disposition.

Fin du résumé.

Mes conclusions personnelles :
—les gains de vitesse seuls à attendre d'une meilleure disposition ne sont pas exceptionnels.
—seule la notion de vitesse est prise en compte, pas de notion de TMS ou autre confort dans l'étude
—qwerty vaut mieux qu'un clavier aléatoire
—le bépo est peut-être meilleur que le dvorak (du fait d'une optimisation statistique impliquant l'informatique), d'om possibilité de gain > 10%
—la conception du clavier est importante (le TM est une avancée mais il y a encore de la marge pour du progrès)


Comme ça fait du bien de critiquer celui qui critique :
—sa formule est fausse ( M * (1-exp(-t/tau) serait plus correcte) et son affirmation péremptoire qu'on peut prédire en 3 mesures la valeur finale M pour un humain qui fait un apprentissage me fait sourire… Un humain n'est pas un filtre du premier ordre et cette formule n'est qu'une approximation pratique.
—dire que 10% de progrès n'est absolument rien me fait du coup carrément rigoler. J'aimerai bien savoir ce que sa thèse a apporté à l'humanité…
—son papier est mieux que rien, mais comme parole d'expert scientifique, j'attendais un peu plus que ça.


bépo sans modification sur TypeMatrix 2030

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#11 14/4/2011 15:18:48

amic
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Re : Un document d'ergonomie à propos de layout de clavier. Argument ?

Tout apprentissage se fait en une courbe M-e^(-t) avec M la borne sup.

Moi c'est ça qui me paraît trop carré comme raisonnement. Ça dépend beaucoup des gens, du vécu, de l'apprentissage d'autres dispositions à l'aveugle avant, de la facilité à écrire des mots dès les premières leçons…
Donc oui si on fait des grosses stats sur des millions de gens peut-être on pourra choper ce comportement de relaxation exponentielle en temps vers la vitese max, mais j'ai du mal à y croire. Et effectivement on ne parle jamais assez du confort, et du plaisir que ça procure de taper en bépo.

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#12 16/4/2011 10:23:43

Flamme
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Re : Un document d'ergonomie à propos de layout de clavier. Argument ?

J'ai la flemme de relire le document, mais je ne me souviens pas avoir lu que les tests étaient faits en exigeant une frappe en aveugle avec les dix doigts. Autrement dit, et ça semble logique, ces tests ont été faits probablement en regardant le clavier, ce qui explique grandement, je pense, le peu de différences dans les vitesses de frappe. Il eût été trop contraignant d'exiger que chacun apprenne la frappe à dix doigts sur toutes les dispositions testées.

Pour mesurer avec fiabilité l'avantage des dispositions dvorak/bépo concernant la vitesse, il faudrait faire des tests d'apprentissage avec une frappe en aveugle à dix doigts.

C'est peut-être ce que devrait tenter le projet bépo. big_smile


Un bépo orienté français, anglais, programmation : le bépo.ŵ

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#13 18/4/2011 13:42:50

Hubert
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Re : Un document d'ergonomie à propos de layout de clavier. Argument ?

bien vu Flamme : ils n'ont pas pu tester en aveugle.
alors que toutes et tous ont forcément des rudiments de clavier machine à écrire en tête.
du coup les résultats sont forcéments biaisés.


Orthodactylographe (Ça veut dire que j'aime les maj accentuées, les lettres ligaturées, et cætera.), depuis 2008
bépo orthogonal (TM2030) + peau sans marquages + commande fémorale (Pédale commandée au genou).

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#14 18/4/2011 20:25:36

laurentb
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Re : Un document d'ergonomie à propos de layout de clavier. Argument ?

@Flamme : je confirme que les personnes choisies pour les tests l'ont été pour leur piètre performance à taper sur du qwerty. Sans doute des gens même pas très efficaces à la frappe à deux doigts. Le but étant d'éviter de biaiser l'étude avec des pros du clavier.

De plus le but du papier est d'analyser la difficulté de l'apprentissage d'un clavier alphabétique.

@hubert. Pour faire la comparaison, ils ont introduit un clavier généré aléatoirement. Donc pas de biais.

Par contre pour ce qui est de la frappe à dix doigts, je pense qu'on peut se référer aux nombreuses études comparatives (en anglais) qwerty/dvorak qui montrent que dvorak est 5% plus rapide que qwerty.

Ce qui semble être un avantage du bépo est plus une prévention des tms (il se passera bien du temps avant une telle étude) et un meilleur confort (moi après 9 semaines, je n'y suis pas encore).


bépo sans modification sur TypeMatrix 2030

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#15 19/4/2011 08:29:35

Hubert
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Re : Un document d'ergonomie à propos de layout de clavier. Argument ?

Ce qui me dérange vis à vis de cette étude c'est que
JE suis très satisfait du bépo
que celui ci m'a convaincu dés le premier jour
et que c'est grâce à la somme de travail de la team bépo.

Alors que sous prétexte d'être informaticien on brandi une étude anglophone qui date du siècle dernier, des premier balbutiement de l'informatique pour nier le ressenti et le vécu de plusieurs centaines de convaincu. Ça me les brises !
Ce sont ces mêmes informaticiens qui vous font passer les bugs de windows pour des «fonctionnalités». Qui vont vous jurer que Linux ce n'est pas pour les grands mères. Alors que justement ma grand mère n'a jamais été aussi à l'aise avec l'informatique qu'avec Linux. Et que gimp c'est de la merde «photoshop» c'est le top.


Orthodactylographe (Ça veut dire que j'aime les maj accentuées, les lettres ligaturées, et cætera.), depuis 2008
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#16 19/4/2011 14:07:09

laurentb
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Re : Un document d'ergonomie à propos de layout de clavier. Argument ?

L'étude dit juste que l'organisation des touches sur un clavier a un rôle mineur sur la vitesse et que les claviers alphabétiques valent moins que qwerty et plus que aléatoire.

Il dit aussi qu'il y a trois critères pour faire une disposition rapide (voir plus haut).

Il ne faut pas faire dire plus à cette étude que ce qu'elle dit!

Dernière modification par laurentb (1/5/2011 13:52:04)


bépo sans modification sur TypeMatrix 2030

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#17 1/5/2011 13:23:05

fabien
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Re : Un document d'ergonomie à propos de layout de clavier. Argument ?

Très intéressant tout ça.
Ce gars pointe en tout cas un point faible du bépo et des dispos alternatives : il n'y a pas d'études objectives d'évaluation.
Ça n'a rien d'étonnant, mais c'est handicapant pour convaincre à des niveaux supérieurs. Ça viendra pt un jour.

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#18 4/5/2012 17:27:24

mozart_bépo
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Re : Un document d'ergonomie à propos de layout de clavier. Argument ?

Tout d'abord je vous invite à aller sur : http://dvorak.mwbrooks.com/dissent.html
ce que dit le site : le dvorak a subi de nombreuses controverses aux US. Le dvorak a subi dans les années 80 de nombreuses campagnes à sa charge assez virulente.
C'est de la campagne à l'américaine.
Le bépo paraît aller dans la même direction.
Pourtant, cela n'a pas empêché de nombreux utilisateurs de s'y mettre et se sentir libéré de douleurs au poignet.
Les arguments sont - ils toujours bien construits ?
En tout cas, l'effet du nombre et de l'émotion sont parfois largement usités.



Voir la page : http://dossy.org/2006/01/is-the-dvorak- … an-qwerty/
et la réponse Austin Gilbert says:
February 3, 2006 at 7:51 pm

Ce monsieur indique clairement :
il tapait à 97 MPM en qwerty. il tapait 8 heures par jour 5 jours par semaines.....
Il a commencé a sentir des douleurs dans les poignets. il a du descendre sa vitesse à 60 mots par minutes.
Deux ans avant son post, il a entendu parler du dvorak. Notamment, de la libération par rapport à la douleur du canal carpien.
En passant à Dvorak, il a pu recouvrer sa vitesse de frappe d'origine grâce au bépo.



Pour les dubitatifs : le commentaire original en anglais
And the debate goes on…. smile Ten years ago, in high school, I was able to touch type on a QWERTY keyboard at 97 wpm… After graduating college and working at a keyboard for 8 hours a day, five days a week I began to develop pains in my wrists after short periods of fast typing. My typing speed fell to about 50 or 60 wpm on average – though I could still get up into the 80′s it was painful to do so, so I avoided doing it.

Two years ago, I switched to the Dvorak keyboard (actually the dvorak layout for QWERTY keyboards which is slightly different) because I had read many many accounts of the layout relieving carpal tunnel pain. After two years of using it, I can say that I regained my former speed of 90+wpm, and I can do so without pain.
...

Dernière modification par mozart_bépo (4/5/2012 18:03:45)

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#19 4/5/2012 18:06:43

mozart_bépo
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Re : Un document d'ergonomie à propos de layout de clavier. Argument ?

Je constate que des personnes ont ressenti un accroissement de leurs vitesse en passant au bépo. D'autres n'ont pas vu de différence.
Je souligne que certains mots ne sont pas si difficile à taper en azerty. Ce n'est pas sur ces mots que l'on pourrait voir de différence.
Taper des mots avec ç, v, b, n  est source d'erreurs en azerty.
Taper des mots composés en français, des tirets, là la fastidieux arrive.
Taper en langage sms : facile.
Ecrire en français du 18e siècle, ca ce corse carrément.


Dans mon cas perso, ma progression est plus rapide en bépo.
Je ressens de la sérénité à faire si peu d'erreur, comparé à l'azerty. J'ai divisé par 5 mon temps de formation en bépo par rapport à l'azerty.
Combiner les phonétiques est tellement compliqué en azerty. Il y beaucoup de combinaisons phonétiques couvertes par les mots que l'on écrit à partir de la position de repos en bépo.


Pour moi, une vitesse de frappe, c'est pas une vitesse instantanée, ou de pointe, mais le temps de taper un texte sans faute.
Par exemple, taper des dictées de Bernard Pivot, des définitions du littré, des articles de l'encyclopédie Universalis : là on voit très vite les défauts de l'azerty arriver.

Exemple : je prends un article qui fait un peu ressortir les tessitures de la langue française : "La vinification représente les étapes du traitement de la vendange depuis le pressurage (extraction du jus/moût) à l'obtention de vin à proprement dit.

Selon le type de vin recherché (voir ci-dessous), l'œnologue peut faire le choix de différentes techniques de vinification qui mèneront chacune à un type de vin particulier ou à favoriser certaines caractéristiques du cépage vinifié (fruité, extraction polyphénolique, acidité, etc.).

On peut citer entre autres la macération carbonique, les macérations pré- ou post-fermentaires, les vinifications sur lies, les vinifications sous bois, etc.."

Quand je le tape en azerty, bonjour la galère. J'ai 3 ans d'entraînements en azerty, je compte douzes mots ou j'ai fait des fautes et que je dois régulièrement effacer pour les réécrire. C'est ce gaspillage qui me gonfle en azerty.
Je vous dirais combien de temps j'aurai mis en bépo et combien de faute quand j'aurai le même niveau de frappe en bépo qu'en azerty.
Au bout d'une heure de bépo, j'ai le niveau équivalent à 3 heures de leçons en azerty


Les US ont démontré qu'un qwerty = 16 à 20 mile de parcours
un dvorak = 1 mile

Dernière modification par mozart_bépo (4/5/2012 18:16:27)

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#20 7/5/2012 10:45:48

medug
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Re : Un document d'ergonomie à propos de layout de clavier. Argument ?

Selon moi le rapport de distance entre un Bépo et un Azerty est proche de celui d'un Dvorak / Qwerty soit environ 2×moins (graph 4). Je serai d'accord avec du 1,6 mile ou 2 miles; mais pas un facteur 16 ou 20.

De plus, les anglophones commencent à préférer le COLEMAK au Dvorak.

Dernière modification par medug (7/5/2012 10:47:02)


BvoFRak : la disposition qui vous donne 1 coup 2 main passe en version 1 béta.

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#21 7/5/2012 13:24:28

rat bière sé
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Re : Un document d'ergonomie à propos de layout de clavier. Argument ?

Le Colemak est un « bâtard » qwerty/Dvorak il doit sans doute être moins efficace que le Dvorak.

Edit : WTF !? https://fr.wikipedia.org/wiki/Colemak « Pour la saisie du français, la disposition Colemak a une efficacité similaire à celle de la disposition Bépo, qui est l'une des plus plébiscitées, mais les caractères accentués ne sont pas accessibles directement. »   Genre le bépo en fait ça fait doublon avec colemak Oo

Dernière modification par rat bière sé (7/5/2012 13:32:03)


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#22 7/5/2012 16:27:02

blen
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Re : Un document d'ergonomie à propos de layout de clavier. Argument ?

Pour l'anglais, certains résultats montrent une meilleure efficacité du Colemak par rapport au Dvorak.

Je ne dit pas que c'est forcement vrai, mais c'est trop rapide d'oublier le Colemak juste parce qu'il n'a pas le nom de Dvorak.

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#23 8/5/2012 01:05:15

Laurent
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Re : Un document d'ergonomie à propos de layout de clavier. Argument ?

XavierC a écrit :

Le Colemak est un « bâtard » qwerty/Dvorak il doit sans doute être moins efficace que le Dvorak.

En effet, Shai Coleman s’est imposé de conserver une proximité avec le Qwerty, notamment en ce qui concerne les raccourcis claviers les plus courants.
August Dvorak n’avait pas de telles contraintes, mais d’un autre côté, il est parti de zéro et n’avait pas les moyens actuels. Certains trouvent des imperfections au Dvorak, comme une charge trop importante de l’auriculaire droit.
Donc, ce serait à évaluer sérieusement. Cela dit, comme l’anglais n’est pas mon usage principal du clavier, ce n’est pas moi qui vais le faire, ni même chercher d’éventuelles études existantes.

XavierC a écrit :

Edit : WTF !? https://fr.wikipedia.org/wiki/Colemak « Pour la saisie du français, la disposition Colemak a une efficacité similaire à celle de la disposition Bépo, qui est l'une des plus plébiscitées, mais les caractères accentués ne sont pas accessibles directement. »   Genre le bépo en fait ça fait doublon avec colemak Oo

Ça date de la création de l’article par quelqu’un qui se déclare administrateur de Wikipedia dans sa page. Autant dire qu’une guerre d’édition avec lui ne serait pas gagnée.

Alors j’ai juste ajouté une « réf nécessaire » (la deuxième plaie de Wikipédia après la purge stalinienne des articles considérés comme non-encyclopédiques).

Dans la mesure où ce n’est que la remise en cause d’une affirmation douteuse (pour une fois que ce n’est pas ajouté par un gamin pour un événement dont tous ceux qui avaient plus de 6 ans à l’époque se souviennent), ça reste tout à fait mesuré. Qui plus est, je ne suis pas partie : je n’utilise pas le Bépo en tant que tel et je n’en fais pas la promotion.

On verra ce que ça deviendra...

Dernière modification par Laurent (8/5/2012 01:06:28)

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#24 29/6/2012 13:41:59

medug
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Re : Un document d'ergonomie à propos de layout de clavier. Argument ?

Je viens de faire un essai avec le colemak en français.
C'est une plaie parce qu'il manque le é, è, à et j'en passe.

Mais selon mes calculs (qui encore une fois n'engage que moi) si l'on case le è et le à sur la touche <> azerty, il n'est qu'à 56% d'alternance des mains (72%Dvorak FR, Bépo,BvoFRak, 54% Azerty),
déséquilibre pour la main droite 53% (58%=AZ),
67% d'utilisation de la ligne centrale (=BK, 69%=BP, 59%=DK, 56%=AZ),
distance pour 100 frappes 168cm (338cm=AZ  186cm=DK 158cm=BK 157cm=BP ),
même doigt 3,2% (8,1%=AZ, 6,6%=DK  2,7%=BP, 1,4%=BK),
roulement positif/négatif 1% (-1,5%=AZ, 8.4%=BP, 8,7%=DK, 9,9%=BK),
utilisation du petit doigt gauche égale à 11,3% comme le petit doigt droit du Bépo (<10%=AZ,BK, <6%=DK),
utilisation maximum d'un doigt 26%(=DK, 22,5%=BP, 21%=AZ, 20%=BK)

En gros si j'ai le choix entre un Colemak légèrement modifié pour le français et un azerty, je n'hésiterai pas à choisir le colemak. Comparé au Dvorak-fr la question serait plus difficile. Et avec le Bépo ou le BvoFRak la question ne se pose pas.

Pour ce qui est de l'anglais, dans l'ordre je mettrai en premier (le BvoFRak-EN V0.5 smile oui je sais j'exagère) le Workman, le Colemak et le Capewell à égalité, en second le Dvorak et l'arensito édulcoré, ensuite le carlpax qui minimise l'utilisation des petits doigts mais maximise les distances et les frappes du même doigt smile et enfin le qwerty.

Pour le wiki, il semble que le texte ait été bien sabré quelques jours plus tard pour rester neutre et propre.

Dernière modification par medug (29/6/2012 19:46:56)


BvoFRak : la disposition qui vous donne 1 coup 2 main passe en version 1 béta.

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#25 4/7/2012 09:32:47

Piyou
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Re : Un document d'ergonomie à propos de layout de clavier. Argument ?

XavierC a écrit :

Edit : WTF !? https://fr.wikipedia.org/wiki/Colemak « Pour la saisie du français, la disposition Colemak a une efficacité similaire à celle de la disposition Bépo, ... mais les caractères accentués ne sont pas accessibles directement. »

Je ne comprends pas bien comment on peut dire une chose pareille, les caractères accentués étant pour moi LE avantage (comme dirait certain) du bépo.

Au-delà de la facilité pour trouver les touches en bépo, c'est vraiment ce qui m'a convaincu d'y passer et après la période d'apprentissage, je confirme, c'est un vrai plaisir de pouvoir comment une phrase par «Ça» et non par «Ca» simplement avec la touche majuscule, normal quoi.

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