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#1 19/1/2013 22:06:02

ariasuni
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Les défauts du Bépo

Bonjour,

NOTE: page déplacée par un admin…
NOTE2: voir ma conclusion après un an d’utilisation du Bépo

J'ai créé une page sur le wiki, Défauts du Bépo, pour recenser les défauts du Bépo afin de faire une V2 presque parfaite.

Cela signifie bien entendu qu'il ne sert à rien de parler du placement des lettres puisque la V2 consistera justement à recalculer la disposition la plus optimale, donc à bouger potentiellement toutes les lettres, et que l'anglais seras (plus ou moins) pris en compte dans les calculs.

Les défauts que cette page recense sont/seront donc les problèmes liés au placement des touches mortes, rangées des chiffres et le placement des symboles sur les lettres. Donc tout ce qui n'est pas calculé par un algorithme peut potentiellement se retrouvé marqué comme défaut. J'ai déjà ajouté quelques défauts, et vous pouvez vous ajouter dans la liste des utilisateurs touchés par un défaut, et/ou proposer une solution, et/on compléter la description, et bien sûr rajouter un défaut…

Librement,

Dernière modification par ariasuni (23/2/2014 01:04:39)


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#2 19/1/2013 23:57:55

Mimoza
Olivaw
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Re : Les défauts du Bépo

Sinma a écrit :

l'anglais seras pris en compte dans les calculs.

A part si sur l'IRC cette décision a été prise de manière absoluement immuable, je n'est rien vu de tel sur la ML et le forum neutral
Il est vra qu'il y a de fervent défenseur, mais ce n'est pas mon cas.
Je reste sur l'idée que le Bépo est fait pour les francophones qui tapent essentiellement du français et pas/peu d'anglais. Je reste sur l'idée que tordre la diposition pour prendre en compte une autre langue n'est vraiment pas une bonne orientation. Tout du moins dans les calculs.

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#3 20/1/2013 00:23:28

Laurent
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Re : Les défauts du Bépo

Sinma a écrit :

Donc tout ce qui n'est pas calculé par un algorithme peut potentiellement se retrouvé marqué comme défaut.

Oui, enfin il faudrait quand même se retenir de placer les chiffres par algorithme : s’ils se retrouvaient dans le désordre et éparpillés sur le clavier, ce serait quand même moins simple…

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#4 20/1/2013 01:11:24

ariasuni
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Re : Les défauts du Bépo

@Mimoza: pris en compte ≠ plus important que le reste. Sachant que la fréquence des caractères en français, anglais et autres langues européennes est très très proche, il n'y a pas grand chose à faire à part quelques petits ajustements et/ou la prise en compte de l'anglais dans l'algo, et je suis sûr qu'il est possible de faire des changements qui ne sont que très peu pénalisant pour le français et améliore grandement la saisie de l'anglais.

@Laurent: j'ai pas dis le contraire, par contre le 1 et surtout le zéro devrait être plus accessibles. Et de toute façon le mieux c'est d'avoir un pavé numérique en AltGr ou autre modificateur.


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#5 20/1/2013 05:48:42

Laurent
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Re : Les défauts du Bépo

Sinma a écrit :

par contre le 1 et surtout le zéro devrait être plus accessibles. Et de toute façon le mieux c'est d'avoir un pavé numérique en AltGr ou autre modificateur.

Je ne vais pas dire le contraire, c’est pile ce que j’ai : un pavé numérique en AltGr avec le zéro et le un sous la position de repos (pour s’en servir vraiment comme pavé numérique, il faut décaler la main).

Dernière modification par Laurent (20/1/2013 05:51:13)

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#6 20/1/2013 10:53:57

ariasuni
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Re : Les défauts du Bépo

J'approuve l'idée, même si je pense que ça serait mieux de ne pas avoir a décaler la main mais ne pas avoir à aller chercher des chiffres sur la rangée des chiffres; par ailleurs je crois que tu dois être le seul à mettre les chiffres par rangée de 4 ce que je trouve très bien!


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#7 21/1/2013 00:40:05

blen
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Re : Les défauts du Bépo

Ben apparemment elle a été supprimée la page.

Pour moi, le défaut principal c'est l'anglais, puisque plus de la moitié de ce que j'écris est en anglais (sûrement plus en fait).
En deuxième je dirais les raccourcis clavier, mais on s'y fait.

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#8 21/1/2013 09:31:08

ariasuni
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Re : Les défauts du Bépo

blen a écrit :

Ben apparemment elle a été supprimée la page.

Pour moi, le défaut principal c'est l'anglais, puisque plus de la moitié de ce que j'écris est en anglais (sûrement plus en fait).
En deuxième je dirais les raccourcis clavier, mais on s'y fait.

Sinma a écrit :

Cela signifie bien entendu qu'il ne sert à rien de parler du placement des lettres puisque la V2 consistera justement à recalculer la disposition la plus optimale, donc à bouger potentiellement toutes les lettres, et que l'anglais seras (plus ou moins) pris en compte dans les calculs.

La page a été déplacée par un admin.

Sinon, les raccoucis claviers sont chiants des fois, mais le W seras sans doute mieux placé sur la V2, par contre pour le couper-copier-coller on est obligé de le faire à deux mains, ce qui problématique que quand on manie la souris en même temps… du coup je le fais bien plus souvent à la souris maintenant.

Dernière modification par ariasuni (21/1/2013 09:35:10)


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#9 21/1/2013 10:33:10

boumbh
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Re : Les défauts du Bépo

Je me dis qu’il faudrait peut-être prendre des pincettes dans un article avec un titre pareil.

D’un côté, le « fanatique du bépo qui a du mal à accepter la critique sur sa disposition chérie » (caricature, je ne sais même pas s’il y en a) risque d’être choqué. Il faut rappeler que le bépo a été conçu pour le français et que pour cela il est (toujours d’après moi) proche de la perfection.

Il y a aussi l’utilisateur qui ne connait que l’azerty et qui est en train d’assimiler le fait qu’il y ait des fous qui utilisent des claviers dont les touches ne sont pas dans le même ordre. S’il voit une page de deux mètres de long avec pour titre « Défauts du Bépo », il risque (?) de se faire un avis négatif.

Sinon je trouve ça bien, et personnellement, je trouve que le titre n’a pas à être changé, ça permet de la retrouver facilement quand on pense à un défaut de conception potentiel, ça met un peu de pression aux concepteurs qui font souvent tellement d’erreurs (je plaisante, voir mon topic de présentation), et puis ça peut devenir une liste de suggestion (j’imagine qu’elle existe déjà ?), mais pour cela, il faudrait ajouter des références forum de discussion à propos chacun de ces sujets, ça évitera de re-débattre sans cesse des mêmes problèmes.

Disclaimer : je ne sais pas comment la communauté travaille je suis peut-être complètement à côté de la plaque avec mes remarques.

PS : Pour aller plus loin, je verrais bien aussi une page « Le bépo c’est de la m… », quand une chose m’énerve c’est souvent ce que je cherche dans Google pour voir combien d’autres utilisateurs font comme moi. L’article commencerait par : « Non… Qu’est-ce qui vous fait dire ça ? » Bon, je réalise qu’il faut être courageux (ou stupide) pour entreprendre ça. Ça risque d’ameuter plein de gens énervés et/ou spammers big_smile .

Dernière modification par boumbh (21/1/2013 10:37:08)

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#10 21/1/2013 12:29:14

ariasuni
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Re : Les défauts du Bépo

Ok, je vais modifier le nom, le titre et l'introduction de la page! Je comprend que ça puisse faire réagir, mais il n'y avait pas de notes dans le déplacement de la page donc sur le coup j'ai pas trop compris. Merci de me le signaler.

P.-S.: c'est fait. Si un administrateur de wiki pouvait confirmer que ma page est bien (et que je puisse la remettre autre part qu'en sous-page utilisateur).

Dernière modification par ariasuni (21/1/2013 12:54:01)


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#11 22/1/2013 09:38:50

boumbh
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Re : Les défauts du Bépo

Moi et ma grande bouche…

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#12 30/1/2013 01:27:55

adrien239
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Re : Les défauts du Bépo

Toute remise en question est intéressante je vais bosser avec l'idée de ce sujet derrière la tête mais comme cela de but en blanc je ne vois guère ce qui est le signe que c'est quand même sacrément bien foutu ce truc!!!

Et dire que j'y suis passé par hasard! Je bénis ce jour tous les jours!


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#13 5/5/2013 13:21:27

jabbounet
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Re : Les défauts du Bépo

personnellement j'utilise bépo depuis quelques semaines,
le seul défaut que je vois actuellement c'est le raccourcis pour l'underscore (CTRL-Alt-Espace), c'est pas trop utilisé dans la langue française, mais un peu plus dans le secteur informatique notament dans le développement pour le nommage de certains types/variables.

Dernière modification par jabbounet (5/5/2013 13:22:59)

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#14 5/5/2013 17:54:59

robin_moussu
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Re : Les défauts du Bépo

Il faut le faire avec altgr, et si tu as installé un altgr symétrique c’est carrément le pied !

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#15 6/5/2013 10:04:54

jabbounet
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Re : Les défauts du Bépo

merci, c'est plus simple avec altgr

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#16 6/12/2013 03:18:16

Hubert
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Re : Les défauts du Bépo

bonjour,

Le principal défaut du Bépo est qu'il ne sait pas s'adapter correctement sur les clavier courts qui on moins de touches.
Bcp de petits claviers n'ont pas de touches après le p de azertyuiop
et n'ont pas de touches après le m de qsdfghjklm
ce qui fait que qu'avec les layout bépo sur ces clavier raccourcis, il faut ce passer des lettres zw et mç

L'autre problème que je rencontre avec le bépo c'est les ï et les ë qui ne sont pas très facile à frapper. (il faut manipuler trois touches par caractère.). C'est domage en cette periode de noËl.

Personnellement si j'avais eu à programmer un clavier, j'aurai utilisé des accords de touche pour faire les cratères diacritiques.
ainsi tel touche combiné avec n'importe quelle autre donnerait un caractère accentué aigûe
et tel autre touche combiné avec une autre un accent grave au dessu du caractère, pareil pour circonflexe, double point, cédille, tildes et cætera, une autre pour le cratère en miroir et une autre pour à l’envers (je fait allusion au « » () \ / [ ] { } < > et ponctuations étagères d'exclamation et intérogation)
Qu'importe d'accentuer des consonnes ou de mettre des cédilles sous les t ou voyelles si c'est nécessaire pour écrire les caratères dédié à la phonétique ou dans tel ou tel langue étrangère slave, nordique ou espéranto.
Ça ferait moins de lettres EÊÉÈ sur le clavier, de quoi laisser un peu plus de place pour les ZW et M.
Ça permettrait également d'exporter la disposition bépo hors de nos frontières franco-françaises et d'avoir un clavier Européen orienté toutes langues Latines.
Ca permettrai également de confectionner ses marquages bépo uniquement en déplaçant de cabochons des touches du clavier.
Seulement BÉPO l'a fait, alors que moi je n'ai rien fait du tout…

Mais bon…
Le bépo à les qualité de ses défauts. C'est à dire un clavier avec les EÉÈÊ AÀ et CÇ en accès direct mais des doigts qui dansent la java pour les écrire les dernières pages du dico W et Z pour écrire les trops rares (donc statistiquement faibles) mots : clown, wagon, wapiti, watt, zoo, zèbre,
En le bépo parle jeune de nos cité ou geek «il Tue toi le Z» du vouvoiement et sa conjugaison, tout en laissant une place de choix au caractère râre comme le K de geeK (qui n'es utilisé que pour les mot d'origine étrangères parKing, stocK, pacK et KKK…),

Le bépo à quelques avantage : étudier le bépo, le comprendre et fréquenter les pages du site permet de comprendre que la toute première erreur est la disposition en quinconce du clavier issue du temps des clavier mécaniques.

autre avantage : étudier le bépo permet d'écrire en aveugle POUR DE VRAI (surtout si l'on a pas d’autocollant sur les touches)

autre avantage : le bépo existe sous linux sans rien instaler de spécial. Et grace à ce site il est facile à utiliser sous windows.

Ce qui est dommage c'est que l'on ne puisse pas mettre la config bépo embarqué dans le materiel (dans le clavier) pour avoir des dispositions plug and play.

Le bépo (et toute frappe en aveugle) permet de disposer de plus de temps de cervaux disponible pour des taches simultanés pendant la frappe, donc une meilleur concentration.

Et l'un des avantages du bépo, c'est qu'avant je faisait quarante fautes de grammaire et d'orthographe par paragraphes et que grâce à la frappe en aveugle du bépo j'ai pu diminuer par deux environ le nombre de fautes d'orthographe et de grammaire.  Que d'écrire des majuscules accentué est jouissif et que j'adore les trois mots curriculum vitæ, Lætitia et cætera.

Je suis suffisamment imparfait pour ne pas trop critiquer une disposition qui m'a permis de faire des progrès après près de vingt cinq ans d'immobilisme dactylographique-ortographique-et-grammatical. J'ai le sentiment que si j'avais eu un clavier bépo dés la classe de primaire j'aurai pu vaincre et terrasser la dyslexie quand c'était possible et intéressant en terme d'orientation scolaire.

«Pour se souvenir où l'on va, il suffit de regarder d'où l’on vient.»  et pour ma par avec le bépo, je revient de loin, il serait mal venu pour moi de trop critiquer la fidèle monture «bépo» qui m'a permis de faire tant de chemin.

cordialement

Hubert


Orthodactylographe (Ça veut dire que j'aime les maj accentuées, les lettres ligaturées, et cætera.),
bépo orthogonal (TM) + peau sans marquages + commande fémorale (Pédale commandée au genou).

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#17 6/12/2013 06:26:53

Laurent
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Re : Les défauts du Bépo

Bonjour,

Hubert a écrit :

Le principal défaut du Bépo est qu'il ne sait pas s'adapter correctement sur les clavier courts qui on moins de touches.
Bcp de petits claviers n'ont pas de touches après le p de azertyuiop
et n'ont pas de touches après le m de qsdfghjklm

Hein ???
Sur de vrais claviers, pas des claviers virtuels de smartphones (qui ne sont quand même pas la cible naturelle du Bépo) ?
Tu as des liens vers ce genre de claviers ratés ?

Hubert a écrit :

ce qui fait que qu'avec les layout bépo sur ces clavier raccourcis, il faut ce passer des lettres zw et mç

D'un autre coté, meme en Azerty, avec un clavier ou il n'y aurait pas ces touches, il manquerait des choses (si vous n’avez rien remarqué, relisez la phrase de plus près)... (On peut dire qu’il manque déjà des choses en Azerty, mais quand même…)

Hubert a écrit :

Personnellement si j'avais eu à programmer un clavier, j'aurai utilisé des accords de touche pour faire les cratères diacritiques.

D’un point de vue du système, ça nécessite de modifier la gestion du clavier, pas seulement sa disposition. Ce serait bien moins trivial.

D’un point de vue de la saisie, ce n’est pas le même paradigme non plus. Actuellement, qua·nd je tape, je fais des roulements (appui de plusieurs touches consécutives en ne les relâchant qu’après) ; ça poserait de légers soucis avec une méthode de saisie à accords…

Dernière modification par Laurent (6/12/2013 06:59:19)

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#18 9/12/2013 13:11:56

crabe
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Re : Les défauts du Bépo

Effectivement, comme le dit Hubert, j'ai trouvé des claviers pour PC qui ne possèdent qu'une touche ou pas du tout après le P ou le M, rien qu'après une rapide recherche sur google.
Mais, en regardant bien, il y en a très peu!
Je suis convaincu que le bépo est améliorable (ah, ce W... et ce n'est pas Laurent qui me contredira!). Mais si son principale défaut, c'est ne pas pouvoir s'adapter aux 2% des claviers courts sans les deux touches du fond, je nous estime très très heureux! ^^

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#19 11/12/2013 12:01:11

Hubert
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Re : Les défauts du Bépo

bonjour,

Une seule voyelle de chaque,
çà permettrait de faire un clavier court.
En fait je croit que cela s’appelle le dworak-fr.

Pour ma part, c'est la communauté dynamique et le niveau de finition de la disposition bépo qui m'a fait choisir le bépo plutôt que le Dworak-fr. Ce serait idiot de ne pas me souvenir de la raison de mes choix, fussent-il erronés.
Avec le recul, j'ai le sentiment que ce qui compte le plus ce n'est pas la disposition du clavier, c'est le fait de frapper en aveugle. (en véritable aveugle : clavier caché ou marquage absent ou marquage erroné, au choix. Pour vérifier cachez le clavier et les mains sous un foulard et écrivez. Si vous arrivez à frapper vite c'est de la frappe en aveugle. Cette frappe magique qui donne du temps de cerveau disponible)Bépo me l'a parmi, béni soit le bépo.

Dernière modification par Hubert (11/12/2013 20:52:59)


Orthodactylographe (Ça veut dire que j'aime les maj accentuées, les lettres ligaturées, et cætera.),
bépo orthogonal (TM) + peau sans marquages + commande fémorale (Pédale commandée au genou).

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#20 16/12/2013 11:41:52

crabe
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Re : Les défauts du Bépo

Au risque de faire un hors-sujet, une petite note pour dire que j'ai commencé comme Hubert (et comme beaucoup de monde, je crois) : Vouloir d'abord apprendre la frappe en aveugle, et après seulement, vouloir apprendre une manière plus efficace de le faire. (les deux envies étant juste assez forte ensemble pour que je m'y mette ^^)

Mais, perso, si la pratique n'est pas professionnelle, je pense qu'on atteint généralement une zone de confort bien loin des idéaux portés par le projet bépo :
-Je tape bien moins vite que lorsque j'ai commencé, il y a quelques années
-Préférant pouvoir changer de clavier sans problème, mon typematrix prend la poussière sur une étagère, alors que je tape sur un clavier à 20€
-J'ai essayé une souris verticale, et n'ai pas été convaincu : je me débrouille avec une simple, de la main gauche.

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#21 16/12/2013 13:51:14

adrien239
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Re : Les défauts du Bépo

Peut-être faut-il cesser de se focaliser sur la sacré sainte vitesse et considérer également le confort physique qu'apporte le bepo par rapport à l'anarchique azerty.
Pour ma part ce fut cela avant tout la grande révolution du bepo : pouvoir saisir en toute fluidité et de maniêre qui m'est apparue totalement naturelle dans ma langue maternelle

Dernière modification par adrien239 (16/12/2013 18:29:44)


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#22 16/12/2013 15:48:45

crabe
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Re : Les défauts du Bépo

Pardon pour le flood, mais je suis bien d'accord! ^^

Dernière modification par crabe (16/12/2013 15:49:10)

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#23 17/12/2013 12:19:01

ariasuni
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Re : Les défauts du Bépo

Salut,

Perso, ça fait un peu plus d'un an que j'ai commencé à apprendre le Bépo, et tous les jours je dois faire 40mpm de plus qu'avant au moins. Par contre je fais de moins en moins attention au nombre de fautes donc je me ré-entraine un peu à la précision. Mais surtout, je suis infiniment plus fluide.

Pour revenir au sujet principal: je n'ai aucun problème pour taper de l'anglais ou programmer, au contraire! En anglais le W me gênait, mais tout comme l'enchainement «ba» je ne ressens plus de gêne à ce niveau-là. Pour la programmation, j'avais beaucoup de mal avec le $ en PHP (lire: douleurs), et = (pas confortable) dans une moindre mesure. Je tape désormais ces symboles avec l'annulaire, et c'est parfait.

Les chiffres qui ne sont en accès direct est un moindre mal parce qu'on accès à des caractères plus fréquent.

Finalement, la plus grosse amélioration que l’on pourrait apporter au Bépo est, à mes yeux, l’AltGr symétrique. Le Neo (et quelques variantes du Bépo) le font, mais à mon avis c’est à la limite de l’impossible de contenter tout le monde sur ce point-là et le Bépo est déjà bien implanté. L’apport simple de l’AltGr ne vaudrait pas le coup du changement, par contre s’il y a une V2 ça pourrait le faire. smile

++

Dernière modification par ariasuni (23/2/2014 01:01:37)


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