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#1 24/10/2009 14:50:31

Nem♺i
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1ᵉʳ post : lettres en exposants pour abréviations (ordinaux, etc.)

J’utilise le bépo depuis assez longtemps déjà, et j’ai commencé à le bidouiller un peu (ligatures, caractères utiles…).

Le plus étrange manque que j’ai trouvé jusqu’à présent est l’absence des caractères « ᵉ » et « ʳ » (exposants « e » et « r »). Ils sont utilisés en français pour toutes les abréviations d’ordinaux, le « r » se réservant pour « 1ᵉʳ » et « 1ʳᵉ ».

Ils peuvent de mon point de vue être placés en alt gr + shiſt (comment dit-on déjà… quatrième (4ᵉ) niveau ?) sur les lettres… « e » et « r », ce qui oblige à virer une touche morte qui ne fonctionne pas chez moi ^(^’ (à mon grand damne, car elle serait utile…) ainsi que le « ™ » dont on se demande un peu ce qu’il fait ici…

--- edit ---
Je continue mes investigations (après avoir cassé mon clavier ^(^ ).

On place le « ʳ » en 4ᵉ niveau du « r » et le « ᵉ » avec le « e ». Pas de solution propre encore pour la touche morte (actuellement sur le « g » ; pourquoi ? aucune idée…). En revanche, le « ™ » va au-dessus du « © » (ça lui va bien…), le « ſ » se retrouve assez logiquement au-dessus du « f » (c’est prévu pour…). Le « ª » se retrouve à côté du « º », sur la touche « n » par exemple… je me demande en ce cas pourquoi ne pas faire d’inversion, car faire « nº » sur une seule touche, ça n’a pas de prix…

Dernière modification par Nem♺i (30/10/2009 15:23:48)

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#2 25/10/2009 09:50:16

Laurent
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Re : 1ᵉʳ post : lettres en exposants pour abréviations (ordinaux, etc.)

Nem♺i a écrit :

Le plus étrange manque que j’ai trouvé jusqu’à présent est l’absence des caractères « ᵉ » et « ʳ » (exposants « e » et « r »). Ils sont utilisés en français pour toutes les abréviations d’ordinaux, le « r » se réservant pour « 1ᵉʳ » et « 1ʳᵉ ».

C’est vrai que c’est dommage, d’autant plus qu’on a l’équivalent… espagnol !

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#3 25/10/2009 11:04:17

Nem♺i
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Re : 1ᵉʳ post : lettres en exposants pour abréviations (ordinaux, etc.)

Laurent a écrit :

C’est vrai que c’est dommage, d’autant plus qu’on a l’équivalent… espagnol !

Petit complément : il semblerait que le « º » ne soit pas la meilleure manière, en unicode, pour faire l’abriviation de « numéro », puisqu’il y a le caractère « № » qui est prévu pour ça.

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#4 25/10/2009 18:38:13

Skippy le Grand Gourou
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Re : 1ᵉʳ post : lettres en exposants pour abréviations (ordinaux, etc.)

Nem♺i a écrit :

Le plus étrange manque que j’ai trouvé jusqu’à présent est l’absence des caractères « ᵉ » et « ʳ » (exposants « e » et « r »). Ils sont utilisés en français pour toutes les abréviations d’ordinaux, le « r » se réservant pour « 1ᵉʳ » et « 1ʳᵉ ».

Effectivement, c'est un point intéressant auquel on n'a pas pensé (en tout cas je n'en ai pas souvenance).

Nem♺i a écrit :

que le « ™ » dont on se demande un peu ce qu’il fait ici…

C'est pas l'abréviation pour TypeMatrix ? big_smile

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#5 29/10/2009 12:26:41

A2
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Re : 1ᵉʳ post : lettres en exposants pour abréviations (ordinaux, etc.)

Donc ʳ servirait aussi en français pour les titres Pʳ, Jʳ et Dʳ ? De même on abrévierait mademoiselle en Mˡˡᵉ ? Qui recommande l'utilisation de ces caractères hormis Unicode ?

Les caractères ᵉʳ ne sont pas classé comme exposant mais comme lettre modificative minuscule :
  1D49    MODIFIER LETTER SMALL E
  02B3    MODIFIER LETTER SMALL R

Sur bépo, on a mélangé exposant et circonflexe du coup on a ê sur ^+e. Il faudrait une touche morte dédiée en plus pour ces modifiers letter (il y en a bcp d'autres)… si l'on prouve leur utilité.

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#6 30/10/2009 12:56:47

Nem♺i
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Re : 1ᵉʳ post : lettres en exposants pour abréviations (ordinaux, etc.)

A2 a écrit :

Donc ʳ servirait aussi en français pour les titres Pʳ, Jʳ et Dʳ ? De même on abrévierait mademoiselle en Mˡˡᵉ ? Qui recommande l'utilisation de ces caractères hormis Unicode ?

Qui recommande ces « caractères », je n’en sais rien. Néanmoins, l’usage et les recommandations sont d’utiliser des lettres « hautes » (je ne connais pas la dénomination exacte, n’étant pas sur que le terme « exposant » soit le bon), comme peuvent le montrer ces quelques liens :
* http://www.orthotypographie.fr/volume-I … ns-01.html
* http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/monde/reg … ATIONS.htm
* http://fr.wikipedia.org/w/index.php?tit … A9viations
Pour confirmation, il faudra cependant bien sûr aller éplucher la bibliographie de l’article « Code typographique » de wikipedia.

Dernière modification par Nem♺i (30/10/2009 15:21:56)

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#7 30/10/2009 14:57:26

Skippy le Grand Gourou
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Re : 1ᵉʳ post : lettres en exposants pour abréviations (ordinaux, etc.)

Sans considération des recommandations et de l'usage pour ces expressions précises, avoir toutes les lettres disponibles en exposant (et en indice, ça existe ?) serait d'un grand confort, personnellement j'en aurais déjà eu l'usage.

PS : Nem♺i > Tu devrais modifier le titre de ton premier post pour le rendre plus représentatif du sujet de la conversation.

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#8 30/10/2009 15:58:48

Nem♺i
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Re : 1ᵉʳ post : lettres en exposants pour abréviations (ordinaux, etc.)

Après recherche dans mon outil « table de caractères » (gnome 2.28), voici une sélection de caractères de lettres françaises faisables en exposant et indice :
* recherche « subscript small letter » : ₐₑᵢⱼₒᵣᵤᵥₓ
* recherche « modifier letter small » : ᵃᵇᶜᵈᵉᶠᵍʰʲᵏˡᵐᵒᵖʳˢᵗᵘᵛʷˣʸᶻ (alphabet presque complet, aux exceptions des « q », « i » et « n »)
* recherche « modifier letter capital » :ᴬᴭᴮᴰᴱᴳᴴᴵᴶᴷᴸᴹᴺᴼᴾᴿᵀᵁⱽᵂ (+ quelques « modifier letter small capital »)
Par soucis de centralisation, j’ajoute une série trouvée par Skippy le Grand Gourou au post suivant :
* recherche « superscript latin small letter » : ⁱⁿ (il ne manque plus qu’un « q »)

Néanmoins, dans le premier lien donné précédement, il est dit : « ⁂ Les seules abréviations nécessaires sont : etc. (et cetera), nº (numéro), M., MM., Mᵐᵉ, Mᵐᵉˢ, Mˡˡᵉ, Mˡˡᵉˢ, Mᵍʳ, Mᵉ, Mᵉˢ.  » (précisons-le, sans usage des caractères unicode — qui sont de mon fait —, mais via un truchement css). Cela fait donc, au niveau des caractères à mettre nécessairement en exposant : « m », « e », « s », « l », « g » et « r ». Hormis le « s », toutes ses touches de clavier ont un 4ᵉ niveau vide ou mal utilisé…

Dernière modification par Nem♺i (31/10/2009 19:00:44)

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#9 31/10/2009 18:13:48

Skippy le Grand Gourou
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Re : 1ᵉʳ post : lettres en exposants pour abréviations (ordinaux, etc.)

Nem♺i a écrit :

* recherche « modifier letter small » : ᵃᵇᶜᵈᵉᶠᵍʰʲᵏˡᵐᵒᵖʳˢᵗᵘᵛʷˣʸᶻ (alphabet presque complet, aux exceptions des « q », « i » et « n »)

Évidemment, les plus intéressantes ! mad
Edit : Pas le temps d'approfondir pour chercher la différence, mais « ⁱ » et « ⁿ » sont en « SUPERSCRIPT LATIN SMALL LETTER ».

Nem♺i a écrit :

Néanmoins, dans le premier lien donné précédement, il est dit : « ⁂ Les seules abréviations nécessaires sont

Perso je pense plutôt au côté pratique de ces exposants pour les expressions mathématiques… wink

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (31/10/2009 18:20:42)

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#10 31/10/2009 19:06:38

Nem♺i
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Re : 1ᵉʳ post : lettres en exposants pour abréviations (ordinaux, etc.)

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Perso je pense plutôt au côté pratique de ces exposants pour les expressions mathématiques… wink

Que faudrait-il prendre en compte pour le domaine des mathématiques ?
* Les nombres : « e » et « i » ;
* les variables : « a », « b », « c », « i », « j », « k », « l », « m », « n », « r » (?), « t » (?), « x », « y » et « z »…

Ça commence à faire beaucoup, non ? Il faudrait alors à coup sûr passer par une touche morte, au moins pour les moins usitées.

Dernière modification par Nem♺i (31/10/2009 19:08:03)

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#11 1/11/2009 00:50:07

Skippy le Grand Gourou
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Re : 1ᵉʳ post : lettres en exposants pour abréviations (ordinaux, etc.)

Nem♺i a écrit :

Il faudrait alors à coup sûr passer par une touche morte, au moins pour les moins usitées.

C'est un peu ce que j'avais en tête, comme c'est déjà le cas pour les nombres…

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#12 1/11/2009 15:07:37

Nem♺i
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Re : 1ᵉʳ post : lettres en exposants pour abréviations (ordinaux, etc.)

La touche « ê » est-elle présente sur tout les claviers ? Si oui, elle pourrait devenir le support de la touche morte « ^ » (accent circonflexe), laissant la touche morte « lettre suscrite » (ou « exposant », ou à votre guise) à sa place.

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#13 1/11/2009 19:06:41

Skippy le Grand Gourou
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Re : 1ᵉʳ post : lettres en exposants pour abréviations (ordinaux, etc.)

Nem♺i a écrit :

La touche « ê » est-elle présente sur tout les claviers ?

Non, c'est la raison pour laquelle on y a placé que des caractères doublons.

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#14 1/11/2009 20:03:24

Nem♺i
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Re : 1ᵉʳ post : lettres en exposants pour abréviations (ordinaux, etc.)

Skippy le Grand Gourou a écrit :
Nem♺i a écrit :

La touche « ê » est-elle présente sur tout les claviers ?

Non, c'est la raison pour laquelle on y a placé que des caractères doublons.

En ce cas, et pour ne pas trop perturber la disposition actuelle du clavier, je placerais la touche morte « lettre suscrite » en troisième niveau du « V », et la touche morte « lettre souscrite » en quatrième niveau.

---

Bon… je n’y arrive décidément pas.
J’ai dans mon Compose une série de lignes du type :

<> <a>               : "ᵃ"   U1D43               # MODIFIER LETTER SMALL A

Mais je ne sais absolument pas quelle touche morte définir. Les noms sont-ils codifiés ? faut-il le définir à un endroit — autre que le symbols/fr — comme touche morte ?

Si quelqu’un pouvait m’aider… (ou me dire où se trouvent le manuel ^(^ )

Dernière modification par Nem♺i (2/11/2009 16:01:40)

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#15 11/11/2009 19:17:24

Nem♺i
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Re : 1ᵉʳ post : lettres en exposants pour abréviations (ordinaux, etc.)

Bon, je vous tiens au courant de où j’en suis :
J’ai jugé que devoir utiliser 4 touches mortes pour écrire « Mˡˡᵉˢ », c’était trop. Par conséquent, j’ai opté pour tout mettre en 4ᵉ niveau. Comme déjà signalé, seul le « S⁴ » était correctement occupé… sauf que, non, ce n’était pas correct. En effet, le « ẞ » (eszett majuscule) n’est pas utilisé (voir la page germanophone de wikipedia à son sujet¹ : « Sie ist nicht Bestandteil der offiziellen deutschen Rechtschreibung. »).

Voilà mon clavier actuel :

partial alphanumeric_keys
xkb_symbols "bepo" {

    include "level3(ralt_switch)"
    include "keypad(oss)"

    name[Group1]= "France - Bepo, ergonomic, Dvorak way";

    // First row
    key <TLDE> { [          dollar,   numbersign,        endash,       paragraph ] }; // $ # – ¶
    key <AE01> { type[group1] = "FOUR_LEVEL_SEMIALPHABETIC", [        quotedbl, 1,         emdash, doublelowquotemark ] }; // " 1 — „
    key <AE02> { type[group1] = "FOUR_LEVEL_SEMIALPHABETIC", [   guillemotleft, 2,           less,  leftdoublequotemark ] }; // « 2 < “
    key <AE03> { type[group1] = "FOUR_LEVEL_SEMIALPHABETIC", [  guillemotright, 3,        greater, rightdoublequotemark ] }; // » 3 > ”
    key <AE04> { type[group1] = "FOUR_LEVEL_SEMIALPHABETIC", [       parenleft, 4,    bracketleft,      lessthanequal ] }; // ( 4 [ ≤
    key <AE05> { type[group1] = "FOUR_LEVEL_SEMIALPHABETIC", [      parenright, 5,   bracketright,   greaterthanequal ] }; // ) 5 ] ≥
    key <AE06> { type[group1] = "FOUR_LEVEL_SEMIALPHABETIC", [              at, 6,    asciicircum,             U267A ] }; // @ 6 ^ ♺
    key <AE07> { type[group1] = "FOUR_LEVEL_SEMIALPHABETIC", [            plus, 7,      plusminus,        notsign ] }; // + 7 ± ¬
    key <AE08> { type[group1] = "FOUR_LEVEL_SEMIALPHABETIC", [           minus, 8,          U2212,     onequarter ] }; // - 8 − ¼
    key <AE09> { type[group1] = "FOUR_LEVEL_SEMIALPHABETIC", [           slash, 9,       division,        onehalf ] }; // / 9 ÷ ½
    key <AE10> { type[group1] = "FOUR_LEVEL_SEMIALPHABETIC", [        asterisk, 0,       multiply,  threequarters ] }; // * 0 × ¾
    key <AE11> { [           equal,       degree,       notequal,        minutes ] }; // = ° ≠ ′
    key <AE12> { [         percent,        grave,          U2030,        seconds ] }; // % ` ‰ ″

    // Second row
    key <AD01> { [               b,            B,            bar,      brokenbar ] }; // b B | ¦
    key <AD02> { [          eacute,       Eacute,     dead_acute, dead_doubleacute ] }; // é É ˊ ˝
    key <AD03> { [               p,            P,      ampersand,        section ] }; // p P & §
    key <AD04> { [               o,            O,             oe,             OE ] }; // o O œ Œ
    key <AD05> { [          egrave,       Egrave,     dead_grave,          grave ] }; // è È ` `
    key <AD06> { [ dead_circumflex,       exclam,     exclamdown,          U203D ] }; // ^ ! ¡.‽
    key <AD07> { [               v,            V,     dead_caron                 ] }; // v V ˇ
    key <AD08> { [               d,            D,            eth,            ETH ] }; // d D ð Ð
    key <AD09> { [               l,            L,    dead_stroke,          U02E1 ] }; // l L / ˡ
    key <AD10> { [               j,            J,          U0133,          U0132 ] }; // j J ij IJ
    key <AD11> { [               z,            Z,          schwa,          SCHWA ] }; // z Z ə Ə
    key <AD12> { [               w,            W,     dead_breve                 ] }; // w W ̆

    // Third row
    key <AC01> { [               a,            A,             ae,             AE ] }; // a A æ Æ
    key <AC02> { [               u,            U,         ugrave,         Ugrave ] }; // u U ù Ù
    key <AC03> { [               i,            I, dead_diaeresis,  dead_abovedot ] }; // i I ̈  ˙
    key <AC04> { [               e,            E,       EuroSign,          U1D49 ] }; // e E € ᵉ
    key <AC05> { [           comma,    semicolon, rightsinglequotemark, dead_horn ] }; // , ; ’ ̛
    key <AC06> { [               c,            C,      copyright,      trademark ] }; // c C © ™
    key <AC07> { [               t,            T,          thorn,          THORN ] }; // t T þ Þ
    key <AC08> { [               s,            S,         ssharp,          U02E2 ] }; // s S ß ˢ
    key <AC09> { [               r,            R,     registered,          U02B3 ] }; // r R ® ʳ
    key <AC10> { [               n,            N,     dead_tilde                 ] }; // n N ~
    key <AC11> { [               m,            M,    dead_macron,          U1D50 ] }; // m M ̄  ᵐ
    key <BKSL> { [        ccedilla,     Ccedilla,   dead_cedilla, dead_belowcomma ] }; // ç Ç ¸ ,

    // Fourth row
    key <LSGT> { [     ecircumflex,  Ecircumflex,          slash,    ordfeminine ] }; // ê Ê / ª
    key <AB01> { [          agrave,       Agrave,      backslash,      masculine ] }; // à À \ º
    key <AB02> { [               y,            Y,      braceleft, leftsinglequotemark  ] }; // y Y { ‘
    key <AB03> { [               x,            X,     braceright, rightsinglequotemark ] }; // x X } ’
    key <AB04> { [          period,        colon,       ellipsis, periodcentered ] }; // . : … ·
    key <AB05> { [               k,            K,     asciitilde,  dead_currency ] }; // k K ~ ¤
    key <AB06> { [      apostrophe,     question,   questiondown,      dead_hook ] }; // ' ? ¿ ̉
    key <AB07> { [               q,            Q, dead_abovering,  dead_belowdot ] }; // q Q ˚ ̣
    key <AB08> { [               g,            G,             mu,          U1D4D ] }; // g G µ ᵍ
    key <AB09> { [               h,            H,         dagger,   doubledagger ] }; // h H † ‡
    key <AB10> { [               f,            F,    dead_ogonek,          U017F ] }; // f F ̨ ſ

    key <SPCE> { [           space, nobreakspace,     underscore,          U202F ] }; // ␣ (espace insécable) _ (espace insécable fin)
};

On remarque un soucis avec les « ª » et « º », bien planquées dans le bas-gauche du clavier, puisque la féminine est sur une touche qui n’est pas présente sur tout les claviers. Je n’ai pas encore trouvé de solution magique…

Ah, et je ne suis pas persuadé qu’il faille inclure des symboles mathématiques, mais s’il y en avait, ce devrait être certainement (et vu le clavier) « x » et « y » en remplacement des guillemets simples, et « i » pour le nombre. Mais comme je ne trouve pas d’emplacement logique pour le point suscrit, je ne touche à rien pour l’instant.

¹ http://de.wikipedia.org/wiki/Großes_ß

Dernière modification par Nem♺i (11/11/2009 19:20:15)

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#16 12/11/2009 17:58:29

Wally
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Re : 1ᵉʳ post : lettres en exposants pour abréviations (ordinaux, etc.)

J'ai souvenir de discussions sur ce sujet qui c'étaient terminées sur la conclusion que ce n'était pas vraiment une bonne idée d'utiliser les caractères en exposants disponibles dans unicode pour nos abréviations (mais alors à quoi servent-ils ?)

Quelqu'un d'autre se souvient de ça ou c'est ma mémoire qui me joue des tours ?

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#17 12/11/2009 22:39:24

Agnès
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Re : 1ᵉʳ post : lettres en exposants pour abréviations (ordinaux, etc.)

j’ai déjà des soucis quand j’envoie des mails contenant €, œ, —, alors je ne vais pas me risquer à utiliser ce genre de caractères ! Pas tant que les PC avec windows ne seront pas tous en UTF-8, en tout cas !


Responsable clients Typematrix Europe
Clavier Typematrix 2030 usb  en bépo v1 (apostrophes inversées) et trackball Trackman Wheel de Logitech + repose-poignets pour les deux.

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#18 13/11/2009 17:36:48

Nem♺i
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Re : 1ᵉʳ post : lettres en exposants pour abréviations (ordinaux, etc.)

Wally a écrit :

J'ai souvenir de discussions sur ce sujet qui c'étaient terminées sur la conclusion que ce n'était pas vraiment une bonne idée d'utiliser les caractères en exposants disponibles dans unicode pour nos abréviations (mais alors à quoi servent-ils ?)

Était-ce parce que certains systèmes (…) ne les affichent pas correctement, ou pour une autre raison ? je serais heureux que tu me retrouves cela.

Dernière modification par Nem♺i (13/11/2009 17:37:13)

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#19 16/11/2009 01:33:43

Wally
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Re : 1ᵉʳ post : lettres en exposants pour abréviations (ordinaux, etc.)

Impossible de retrouver où c'était.

En gros, de mémoire, certain trouvaient anormal d'utiliser des caractères spéciaux pour écrire en exposant ou en indice. Ce ne sont pas des caractères différents mais des caractères avec une présentation différente. Par exemple pour écrire en italique on n'utilise pas des caractères unicode représentant notre alphabet en italique.

Si les caractères en exposant présents dans unicode sont là pour pouvoir écrire n'importe quoi en exposant, pourquoi tout l'alphabet n'y est pas ?

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#20 16/11/2009 15:37:50

Nem♺i
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Re : 1ᵉʳ post : lettres en exposants pour abréviations (ordinaux, etc.)

Wally a écrit :

En gros, de mémoire, certain trouvaient anormal d'utiliser des caractères spéciaux pour écrire en exposant ou en indice. Ce ne sont pas des caractères différents mais des caractères avec une présentation différente. Par exemple pour écrire en italique on n'utilise pas des caractères unicode représentant notre alphabet en italique.

Si les caractères en exposant présents dans unicode sont là pour pouvoir écrire n'importe quoi en exposant, pourquoi tout l'alphabet n'y est pas ?

Je trouve anormal également d’utiliser les caractères unicodes pour « écrire en exposant » (ou en indice, je ne suis pas sectaire), tout comme l’écriture en italique ne doit pas de mon point de vue se faire en utilisant les caractères dédiés.
Ce n’est pas prévu pour ça, si l’on a envie d’écrire un texte en exposant{{pourquoi}}, il faut utiliser une fonction « texte en exposant », pas utiliser des caractères particuliers. La présence de caractères en italique est prévue pour les cas où on ne peut distinguer le contexte d’un texte de sa présentation (en console, quoi…), ou dans de très rares cas où l’italique a une signification (il doit bien en exister…). Idem pour les exposants…

Il s’agit là de faire un usage précis des caractères unicode de « petites lettres en haut », dont l’utilisation est recommandé pour les abréviations en français (l’utilisation des lettres… pas des caractères, ce serait trop simple). Il y a donc bien « signification » de ces caractères en exposant en français. Mettre tout l’alphabet peut, comme cela a été dit, être utile dans le domaine de la mathématique, où l’exposant a une signification (« puissance »).

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#21 17/11/2009 15:58:39

Skippy le Grand Gourou
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Re : 1ᵉʳ post : lettres en exposants pour abréviations (ordinaux, etc.)

C'est pas si anormal que ça, puisque la présence d'une fonction « écrire en exposant » dépend énormément du logiciel utilisé, tandis que les caractères ne sont pas censés en dépendre. L'italique ou le gras ont une fonction ornementale, ce qui n'est pas le cas des exposants/indices en général. Personnellement, je trouverais naturel d'avoir toutes les lettres disponibles en indices et en exposants, au même titre que les chiffres.

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#22 17/11/2009 16:34:25

Nem♺i
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Re : 1ᵉʳ post : lettres en exposants pour abréviations (ordinaux, etc.)

Skippy le Grand Gourou a écrit :

C'est pas si anormal que ça, puisque la présence d'une fonction « écrire en exposant » dépend énormément du logiciel utilisé, tandis que les caractères ne sont pas censés en dépendre. L'italique ou le gras ont une fonction ornementale, ce qui n'est pas le cas des exposants/indices en général. Personnellement, je trouverais naturel d'avoir toutes les lettres disponibles en indices et en exposants, au même titre que les chiffres.

Et comment je fais pour écrire « Bonjour Mᵉ ! » en exposant ? je trouve les caractères « exposant d’espace fine insécable » et « exposant d’exposant d’e » ?

L’histoire de l’informatique (évolution du web vers html + css, formats bureautiques…) tend à démontrer qu’il faut séparer la présentation du contenu. La typographie est du niveau du contenu, puisqu’il s’agit d’une norme d’écriture ; la forme de l’écriture du niveau de la présentation.

La norme unicode a ses raisons — historiques, entre autres, mais pas seulement — de dépasser le cadre du contenu. Cependant, nous, nous devons nous limiter à l’usage de ce cadre dans le clavier. Tout caractère qui n’a pas une signification dans un texte est à exclure ; tout caractère qui en a une est à intégrer.

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#23 18/11/2009 13:09:59

Skippy le Grand Gourou
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Re : 1ᵉʳ post : lettres en exposants pour abréviations (ordinaux, etc.)

Nem♺i a écrit :

Et comment je fais pour écrire « Bonjour Mᵉ ! » en exposant ? je trouve les caractères « exposant d’espace fine insécable » et « exposant d’exposant d’e » ?

On peut toujours trouver des contre-exemples… Mais pour reprendre ton propre argument : quelle serait la signification d'une telle expression en exposant ?

Nem♺i a écrit :

La norme unicode a ses raisons — historiques, entre autres, mais pas seulement — de dépasser le cadre du contenu. Cependant, nous, nous devons nous limiter à l’usage de ce cadre dans le clavier. Tout caractère qui n’a pas une signification dans un texte est à exclure ; tout caractère qui en a une est à intégrer.

Et tout caractère alphanumérique a une signification en exposant dans un texte, ne serait-ce que pour écrire une puissance, comme tu l'as indiqué plus haut.

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#24 18/11/2009 16:52:53

Nem♺i
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Re : 1ᵉʳ post : lettres en exposants pour abréviations (ordinaux, etc.)

Skippy le Grand Gourou a écrit :

On peut toujours trouver des contre-exemples… Mais pour reprendre ton propre argument : quelle serait la signification d'une telle expression en exposant ?

Ce n’est pas un « contre-exemple », c’est une bête phrase de français ! il n’y a pas de ponctuation en exposant, on n’a même pas toutes les lettres de l’alphabet en minuscule, on en a la moitié en majuscule… ce n’est pas du tout prévu pour ça ! C’est la raison pour laquelle je dis qu’« écrire en exposant » doit être à réserver à une fonction de mise en forme.

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Et tout caractère alphanumérique a une signification en exposant dans un texte, ne serait-ce que pour écrire une puissance, comme tu l'as indiqué plus haut.

Le « ne serait-ce que » est faux, comme je l’ai monté plus haut ;-)
C’est, sauf les cas que j’ai déjà cité — et ceux que j’ai oublié — la seule signification que l’on peut trouver à des lettres en exposants.

Or, on ne peut prendre en compte tout les cas mathématiques, tant ils sont nombreux… (puissances de puissances, etc.) Gageons donc que ceux qui veulent faire de la mathématique utiliseront un éditeur capable de prendre tout ces cas en compte — à base de LaTeX —, et contentons-nous des rares cas qui peuvent être sortis dans une conversation : les chiffres (déjà présents), les opérateurs habituels (idem…), le nombre « i » ⇔ les variables « x » et « y » (puisque comme chacun le sait, « eⁱˣ = cos i + i × sin(x) »…). Même le nombre « e » se révèle inutile (allez-y, trouvez-moi un exemple où l’on a une puissance de e…), mais le caractère « ᵉ » est nécessaire en typographie française.

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#25 20/11/2009 18:04:45

Skippy le Grand Gourou
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Re : 1ᵉʳ post : lettres en exposants pour abréviations (ordinaux, etc.)

Nem♺i a écrit :

Ce n’est pas un « contre-exemple », c’est une bête phrase de français !

Et tu mets souvent des phrases complètes en exposant ? Dans quels cas cela peut-il présenter une utilité ? Question naïve, c'est juste que là je vois pas.

Nem♺i a écrit :

il n’y a pas de ponctuation en exposant, on n’a même pas toutes les lettres de l’alphabet en minuscule, on en a la moitié en majuscule… ce n’est pas du tout prévu pour ça !

À mon sens, toutes les lettres de l'alphabet latin ont le même poids. Donc si tu en proposes une, ne pas proposer les autres est une limitation.

Nem♺i a écrit :

C’est la raison pour laquelle je dis qu’« écrire en exposant » doit être à réserver à une fonction de mise en forme.

Tout le monde n'a pas toujours la possibilité ou la volonté d'utiliser un logiciel avec une telle fonction, qui peut être en outre très lourde dans des cas simples.

Nem♺i a écrit :
Skippy le Grand Gourou a écrit :

Et tout caractère alphanumérique a une signification en exposant dans un texte, ne serait-ce que pour écrire une puissance, comme tu l'as indiqué plus haut.

Le « ne serait-ce que » est faux, comme je l’ai monté plus haut ;-)
C’est, sauf les cas que j’ai déjà cité — et ceux que j’ai oublié — la seule signification que l’on peut trouver à des lettres en exposants.

Et ceux que tu as oublié, oui. Par exemple les notes de bas de page.

Nem♺i a écrit :

Or, on ne peut prendre en compte tout les cas mathématiques, tant ils sont nombreux… (puissances de puissances, etc.) Gageons donc que ceux qui veulent faire de la mathématique utiliseront un éditeur capable de prendre tout ces cas en compte — à base de LaTeX —,

Sans aller jusqu'aux puissances de puissances (qui posent de plus le problème de la lisibilité si elles ne sont pas formatées spécialement), proposer une solution pour les exposants et les indices permettrait de prendre en charge la grande majorité des cas simples — les cas complexes posant également le problème de la lisibilité. Et si tu connais un client mail ou une messagerie instantanée qui prennent les formats LaTeX, je suis preneur… wink

Nem♺i a écrit :

et contentons-nous des rares cas qui peuvent être sortis dans une conversation : les chiffres (déjà présents), les opérateurs habituels (idem…), le nombre « i » ⇔ les variables « x » et « y » (puisque comme chacun le sait, « eⁱˣ = cos i + i × sin(x) »…).

Il peut arriver de préférer des variables aux noms plus éloquents que x et y…

Nem♺i a écrit :

Même le nombre « e » se révèle inutile (allez-y, trouvez-moi un exemple où l’on a une puissance de e…),

Comme la distribution de Gumbel ? Exemple malheureux puisqu'il s'agit d'une exponentielle d'exponentielle, mais ta vision est assez restrictive : e peut également désigner autre chose que le nombre d'Euler. Par exemple, je peux vouloir écrire « elec » en exposant (ou en indice) d'une variable P, pour préciser qu'il s'agit d'une puissance électrique.

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