C'est pas si anormal que ça, puisque la présence d'une fonction « écrire en exposant » dépend énormément du logiciel utilisé, tandis que les caractères ne sont pas censés en dépendre. L'italique ou le gras ont une fonction ornementale, ce qui n'est pas le cas des exposants/indices en général. Personnellement, je trouverais naturel d'avoir toutes les lettres disponibles en indices et en exposants, au même titre que les chiffres.
Skippy le Grand Gourou a écritC'est pas si anormal que ça, puisque la présence d'une fonction « écrire en exposant » dépend énormément du logiciel utilisé, tandis que les caractères ne sont pas censés en dépendre. L'italique ou le gras ont une fonction ornementale, ce qui n'est pas le cas des exposants/indices en général. Personnellement, je trouverais naturel d'avoir toutes les lettres disponibles en indices et en exposants, au même titre que les chiffres.
Et comment je fais pour écrire « Bonjour Mᵉ ! » en exposant ? je trouve les caractères « exposant d’espace fine insécable » et « exposant d’exposant d’e » ?

L’histoire de l’informatique (évolution du web vers html + css, formats bureautiques…) tend à démontrer qu’il faut séparer la présentation du contenu. La typographie est du niveau du contenu, puisqu’il s’agit d’une norme d’écriture ; la forme de l’écriture du niveau de la présentation.

La norme unicode a ses raisons — historiques, entre autres, mais pas seulement — de dépasser le cadre du contenu. Cependant, nous, nous devons nous limiter à l’usage de ce cadre dans le clavier. Tout caractère qui n’a pas une signification dans un texte est à exclure ; tout caractère qui en a une est à intégrer.
Nem♺i a écritEt comment je fais pour écrire « Bonjour Mᵉ ! » en exposant ? je trouve les caractères « exposant d’espace fine insécable » et « exposant d’exposant d’e » ?
On peut toujours trouver des contre-exemples… Mais pour reprendre ton propre argument : quelle serait la signification d'une telle expression en exposant ?
Nem♺i a écritLa norme unicode a ses raisons — historiques, entre autres, mais pas seulement — de dépasser le cadre du contenu. Cependant, nous, nous devons nous limiter à l’usage de ce cadre dans le clavier. Tout caractère qui n’a pas une signification dans un texte est à exclure ; tout caractère qui en a une est à intégrer.
Et tout caractère alphanumérique a une signification en exposant dans un texte, ne serait-ce que pour écrire une puissance, comme tu l'as indiqué plus haut.
Skippy le Grand Gourou a écritOn peut toujours trouver des contre-exemples… Mais pour reprendre ton propre argument : quelle serait la signification d'une telle expression en exposant ?
Ce n’est pas un « contre-exemple », c’est une bête phrase de français ! il n’y a pas de ponctuation en exposant, on n’a même pas toutes les lettres de l’alphabet en minuscule, on en a la moitié en majuscule… ce n’est pas du tout prévu pour ça ! C’est la raison pour laquelle je dis qu’« écrire en exposant » doit être à réserver à une fonction de mise en forme.
Skippy le Grand Gourou a écritEt tout caractère alphanumérique a une signification en exposant dans un texte, ne serait-ce que pour écrire une puissance, comme tu l'as indiqué plus haut.
Le « ne serait-ce que » est faux, comme je l’ai monté plus haut ;-)
C’est, sauf les cas que j’ai déjà cité — et ceux que j’ai oublié — la seule signification que l’on peut trouver à des lettres en exposants.

Or, on ne peut prendre en compte tout les cas mathématiques, tant ils sont nombreux… (puissances de puissances, etc.) Gageons donc que ceux qui veulent faire de la mathématique utiliseront un éditeur capable de prendre tout ces cas en compte — à base de LaTeX —, et contentons-nous des rares cas qui peuvent être sortis dans une conversation : les chiffres (déjà présents), les opérateurs habituels (idem…), le nombre « i » ⇔ les variables « x » et « y » (puisque comme chacun le sait, « eⁱˣ = cos i + i × sin(x) »…). Même le nombre « e » se révèle inutile (allez-y, trouvez-moi un exemple où l’on a une puissance de e…), mais le caractère « ᵉ » est nécessaire en typographie française.
Nem♺i a écritCe n’est pas un « contre-exemple », c’est une bête phrase de français !
Et tu mets souvent des phrases complètes en exposant ? Dans quels cas cela peut-il présenter une utilité ? Question naïve, c'est juste que là je vois pas.
Nem♺i a écritil n’y a pas de ponctuation en exposant, on n’a même pas toutes les lettres de l’alphabet en minuscule, on en a la moitié en majuscule… ce n’est pas du tout prévu pour ça !
À mon sens, toutes les lettres de l'alphabet latin ont le même poids. Donc si tu en proposes une, ne pas proposer les autres est une limitation.
Nem♺i a écritC’est la raison pour laquelle je dis qu’« écrire en exposant » doit être à réserver à une fonction de mise en forme.
Tout le monde n'a pas toujours la possibilité ou la volonté d'utiliser un logiciel avec une telle fonction, qui peut être en outre très lourde dans des cas simples.
Nem♺i a écrit
Skippy le Grand Gourou a écritEt tout caractère alphanumérique a une signification en exposant dans un texte, ne serait-ce que pour écrire une puissance, comme tu l'as indiqué plus haut.
Le « ne serait-ce que » est faux, comme je l’ai monté plus haut ;-)
C’est, sauf les cas que j’ai déjà cité — et ceux que j’ai oublié — la seule signification que l’on peut trouver à des lettres en exposants.
Et ceux que tu as oublié, oui. Par exemple les notes de bas de page.
Nem♺i a écritOr, on ne peut prendre en compte tout les cas mathématiques, tant ils sont nombreux… (puissances de puissances, etc.) Gageons donc que ceux qui veulent faire de la mathématique utiliseront un éditeur capable de prendre tout ces cas en compte — à base de LaTeX —,
Sans aller jusqu'aux puissances de puissances (qui posent de plus le problème de la lisibilité si elles ne sont pas formatées spécialement), proposer une solution pour les exposants et les indices permettrait de prendre en charge la grande majorité des cas simples — les cas complexes posant également le problème de la lisibilité. Et si tu connais un client mail ou une messagerie instantanée qui prennent les formats LaTeX, je suis preneur… 😉
Nem♺i a écritet contentons-nous des rares cas qui peuvent être sortis dans une conversation : les chiffres (déjà présents), les opérateurs habituels (idem…), le nombre « i » ⇔ les variables « x » et « y » (puisque comme chacun le sait, « eⁱˣ = cos i + i × sin(x) »…).
Il peut arriver de préférer des variables aux noms plus éloquents que x et y…
Nem♺i a écritMême le nombre « e » se révèle inutile (allez-y, trouvez-moi un exemple où l’on a une puissance de e…),
Comme la distribution de Gumbel ? Exemple malheureux puisqu'il s'agit d'une exponentielle d'exponentielle, mais ta vision est assez restrictive : e peut également désigner autre chose que le nombre d'Euler. Par exemple, je peux vouloir écrire « elec » en exposant (ou en indice) d'une variable P, pour préciser qu'il s'agit d'une puissance électrique.
Skippy le Grand Gourou a écritEt tu mets souvent des phrases complètes en exposant ? Dans quels cas cela peut-il présenter une utilité ? Question naïve, c'est juste que là je vois pas.
OK. Arrêtons le massacre, on a juste pas la même définition du mot « écrire ». ^(^
Ce que je m’efforçais de démontrer était que les exposants ne sont pas à utiliser pour « faire des phrases ». C’est pour moi à peu près la signification du mot « écrire », d’où découle ma définition du « écrire en exposant ».
Personne n’a donc envie de faire des phrases en exposant, et c’est tant mieux (c’est à réserver à une fonction de mise-en-forme…).
Skippy le Grand Gourou a écritTout le monde n'a pas toujours la possibilité ou la volonté d'utiliser un logiciel avec une telle fonction, qui peut être en outre très lourde dans des cas simples.
[…]
Nem♺i a écritC’est, sauf les cas que j’ai déjà cité — et ceux que j’ai oublié — la seule signification que l’on peut trouver à des lettres en exposants.
Et ceux que tu as oublié, oui. Par exemple les notes de bas de page.
[…]
Il peut arriver de préférer des variables aux noms plus éloquents que x et y…
Les notes de bas de page ne relèvent pas d’une signification, mais d’un usage… un « ᵇ » et un « ᵈ » utilisées comme note de bas de page ont exactement la même signification, celle de « voir note ». En revanche, je conseille de ne pas les intervertir. :p

Le cas des variables est un peu particulier : on ne peut être exhaustif pour la mathématique. Je propose l’usage de « x » et « y » car ce sont les variables qui servent d’exemples habituellement. Considérons-les comme des « cas courants » que l’on aimerait donc « [cas] simples ».
C’est bel et bien un cas tendancieux — et je ne les ai d’ailleurs pas dans mon agencement de clavier personnel.
Skippy le Grand Gourou a écritEt si tu connais un client mail ou une messagerie instantanée qui prennent les formats LaTeX, je suis preneur… 😉
Non, malheureusement. Je connais en revanche des courrielleurs et IM ne prenant pas certains caractères unicode, mais c’est une autre discussion. ^(^
Skippy le Grand Gourou a écritComme la distribution de Gumbel ? Exemple malheureux puisqu'il s'agit d'une exponentielle d'exponentielle, mais ta vision est assez restrictive : e peut également désigner autre chose que le nombre d'Euler.
Exemple très joli. Il y aurait donc au moins une expression mathématique « exemplaire » utilisant « e » (que je n’entendais qu’en tant que nombre d’Euler) en exposant ! Heureusement que j’ai « ᵉ » sur mon clavier, alors ! il ne me manque plus que « ˣ », « ᵝ » et… ah, mince, « μ exposant » n’existe pas… bon, tant pis. Try again ?
Skippy le Grand Gourou a écritÀ mon sens, toutes les lettres de l'alphabet latin ont le même poids. Donc si tu en proposes une, ne pas proposer les autres est une limitation.
[…]
Par exemple, je peux vouloir écrire « elec » en exposant (ou en indice) d'une variable P, pour préciser qu'il s'agit d'une puissance électrique.
Pour moi et dans le cas qui nous intéresse, il y a celles qui ont un usage particulier recommandé en exposant, et celles qui n’en ont pas…

Je note donc le « elec » : s’agit-il d’une lubie à toi ou est-ce un usage recommandé ?{{refnec}}
Nem♺i a écritCe que je m’efforçais de démontrer était que les exposants ne sont pas à utiliser pour « faire des phrases ». […]
Personne n’a donc envie de faire des phrases en exposant, et c’est tant mieux (c’est à réserver à une fonction de mise-en-forme…).
Sur ces points, on est d'accord.
Nem♺i a écrit
Skippy le Grand Gourou a écrit
Nem♺i a écritC’est, sauf les cas que j’ai déjà cité — et ceux que j’ai oublié — la seule signification que l’on peut trouver à des lettres en exposants.
Et ceux que tu as oublié, oui. Par exemple les notes de bas de page.
Les notes de bas de page ne relèvent pas d’une signification, mais d’un usage…
Si ça c'est pas du pinaillage flirtant avec la mauvaise foi, je m'y connais pas… 😉
Nem♺i a écritLe cas des variables est un peu particulier : on ne peut être exhaustif pour la mathématique. Je propose l’usage de « x » et « y » car ce sont les variables qui servent d’exemples habituellement. Considérons-les comme des « cas courants » que l’on aimerait donc « [cas] simples ».
Encore une fois, toutes les lettres latines devraient avoir exactement le même statut. Je considère [a-z] comme un jeu de caractères intouchable (le jeu), au même titre que [A-Z].
Nem♺i a écritPour moi et dans le cas qui nous intéresse, il y a celles qui ont un usage particulier recommandé en exposant, et celles qui n’en ont pas…
Prétends-tu connaître toutes les recommandations ? Doit-on rajouter des caractères à chaque fois qu'on découvre qu'on est passé à côté d'une recommandation qui conseille de mettre d'autres lettres en exposant, pour abréger Monseigneur, Comte ou Son Altesse Sérénissime ? Et quid de l'usage ? Mais surtout, quid des recommandations en langues étrangères ? (Si tu me sors qu'on s'en fout parce qu'on est là pour le français, je te balance l'intégrale des lettres triplement accentuées… 😉 )

Nem♺i a écritJe note donc le « elec » : s’agit-il d’une lubie à toi ou est-ce un usage recommandé ?{{refnec}}
C'était un exemple pris au hasard, mais indicer ou exponencier une abbréviation ou une lettre pour différencier une grandeur est une pratique très courante en physique. Si j'y avais pensé sur le moment, j'aurais pu donner l'exemple de la section efficace de diffusion électron-proton, couramment notée σᵉᵖ.
Bonjour,
Nem♺i a écritPersonne n’a donc envie de faire des phrases en exposant, et c’est tant mieux (c’est à réserver à une fonction de mise-en-forme…).
Quoiqu’on en dise, le « t » qui gerbe sur la tête du « s » (ou est-ce le « s » qui crache sur le « t » ?), ça ne me branchera surement jamais…
Skippy le Grand Gourou a écritPrétends-tu connaître toutes les recommandations ? Doit-on rajouter des caractères à chaque fois qu'on découvre qu'on est passé à côté d'une recommandation qui conseille de mettre d'autres lettres en exposant,
C’est la démarche qu’on eu les gens d’Unicode. Du coup, à l’arrivée, Unicode contient presque tout l’alphabet en exposant, mais pas tout-à-fait, pas dans l’ordre, même pas à la suite, pas avec des descriptions toutes similaires…

Résultat, suivant les polices, les lettres en exposant ne sont pas forcément alignées, voire il en manque plus ou moins selon la version d’Unicode implémentée.
Super bien joué.
Skippy le Grand Gourou a écrit
Nem♺i a écritLes notes de bas de page ne relèvent pas d’une signification, mais d’un usage…
Si ça c'est pas du pinaillage flirtant avec la mauvaise foi, je m'y connais pas… 😉
Ce n’est absolument pas du pinaillage, justement ! Quand j’écris « Mˡˡᵉ », ce qu’il y a en exposant est bien « lle ». Je n’ai pas le droit d’écrire « Mᵅᵛᵐ » — ni soit dit en passant « Mᵒⁱˢᵉˡˡᵉ », pourtant très joli. À l’inverse, les caractères des notes de bas de page sont interchangeables, on pourrait y utiliser l’alphabet russe que ça ne poserait aucun soucis.
Skippy le Grand Gourou a écritPrétends-tu connaître toutes les recommandations ? Doit-on rajouter des caractères à chaque fois qu'on découvre qu'on est passé à côté d'une recommandation qui conseille de mettre d'autres lettres en exposant, pour abréger Monseigneur, Comte ou Son Altesse Sérénissime ? Et quid de l'usage ?
Oui, ou du moins je prétends qu’on peut les connaître.
Les abréviations en français sont codifiées dans les Règles Typographiques en usage à l'Imprimerie Nationale (ISBN 2-11-081075-0). Je pense qu’on peut donc espérer être exhaustifs, concernant la langue française. C’est un peu l’un des objectifs du projet que de permettre de taper français, non ?

Notons qu’il manque toujours sur mon clavier le « o exposant », s’il y en a besoin, puisque je n’ai toujours pas compris s’il fallait utiliser ou non la masculine « º » pour « numéro(s) ».
Skippy le Grand Gourou a écritMais surtout, quid des recommandations en langues étrangères ? (Si tu me sors qu'on s'en fout parce qu'on est là pour le français, je te balance l'intégrale des lettres triplement accentuées… 😉 )
Je sortirais bien un « on s’en fout, on est là pour le français », ici, car pour moi c’est bien le cas. Mais en fait, le projet bépo a pris en compte toutes les langues officielles des pays de l’Union Européenne. Il va donc falloir s’y pencher… J’ajoute qu’il faudrait également vérifier les règles des autres pays de la francophonie.
Skippy le Grand Gourou a écritC'était un exemple pris au hasard, mais indicer ou exponencier une abbréviation ou une lettre pour différencier une grandeur est une pratique très courante en physique. Si j'y avais pensé sur le moment, j'aurais pu donner l'exemple de la section efficace de diffusion électron-proton, couramment notée σᵉᵖ.
C’est, je n’en doute pas, une « pratique courante ». Mais n’est-ce qu’une « recommandation » ou est-ce une codification standard ? Quand toi-même tu dis « indicer ou exponencier », on en a vraiment pas l’impression !

D’ailleurs, toi qui m’a attaqué sur ma mauvaise foi, je te signale que l’usage le plus répandu n’est pas de noter la section efficace de diffusion électron-proton « σᵉᵖ » mais « σ<indice>ep</indice> », ce que tu as été incapable de faire puisque si l’« ₑ » existe, le « p » indicé n’existe pas.
Nem♺i a écritNotons qu’il manque toujours sur mon clavier le « o exposant », s’il y en a besoin, puisque je n’ai toujours pas compris s’il fallait utiliser ou non la masculine « º » pour « numéro(s) ».
Il me semble qu'il y a un caractère spécial, je crois qu'il y a un autre fil sur le sujet.
Nem♺i a écrit
Skippy le Grand Gourou a écritMais surtout, quid des recommandations en langues étrangères ? (Si tu me sors qu'on s'en fout parce qu'on est là pour le français, je te balance l'intégrale des lettres triplement accentuées… 😉 )
Je sortirais bien un « on s’en fout, on est là pour le français », ici, car pour moi c’est bien le cas. Mais en fait, le projet bépo a pris en compte toutes les langues officielles des pays de l’Union Européenne. Il va donc falloir s’y pencher… J’ajoute qu’il faudrait également vérifier les règles des autres pays de la francophonie.
Donc si je comprends bien, tu serais partisan de perdre son temps à identifier tous les caractères dont l'usage est « recommandé » dans toutes les langues officielles européennes, et d'exclure les caractères dont l'usage est avéré mais qui non pas de signification, quitte à garder toutes les lettres de l'alphabet latin sauf une, et à se rendre compte trop tard qu'en fait elle manque ? Permets-moi de trouver cette démarche, qui est comme l'a noté Laurent celle d'Unicode, foireuse et ridicule. Voire même contraire au principe de précaution. 😉
Nem♺i a écrit
Skippy le Grand Gourou a écritC'était un exemple pris au hasard, mais indicer ou exponencier une abbréviation ou une lettre pour différencier une grandeur est une pratique très courante en physique. Si j'y avais pensé sur le moment, j'aurais pu donner l'exemple de la section efficace de diffusion électron-proton, couramment notée σᵉᵖ.
C’est, je n’en doute pas, une « pratique courante ». Mais n’est-ce qu’une « recommandation » ou est-ce une codification standard ? Quand toi-même tu dis « indicer ou exponencier », on en a vraiment pas l’impression !
Il n'y a pas à ma connaissance de recommandation ou de standard pour les notations de ce genre en physique. Chacun fait comme ça l'arrange, tant que c'est compréhensible par le lecteur.
Nem♺i a écritD’ailleurs, toi qui m’a attaqué sur ma mauvaise foi, je te signale que l’usage le plus répandu n’est pas de noter la section efficace de diffusion électron-proton « σᵉᵖ » mais « σ<indice>ep</indice> », ce que tu as été incapable de faire puisque si l’« ₑ » existe, le « p » indicé n’existe pas.
Où est la mauvaise foi ? Si tu relis tous mes messages tu verras que j'ai toujours mis les indices au même plan que les exposants, et je n'ai jamais dit qu'il s'agissait de l'usage le plus répandu, simplement d'un usage répandu.

De toute façon cette discussion est a priori inutile puisque ces caractères n'existent pas — et personnellement, je préfère encore ne rien avoir plutôt que de pester à en avoir un ulcère à chaque fois que je ne trouve pas le caractère que je cherche…
Skippy le Grand Gourou a écritDonc si je comprends bien, tu serais partisan de perdre son temps à identifier tous les caractères dont l'usage est « recommandé » dans toutes les langues officielles européennes, et d'exclure les caractères dont l'usage est avéré mais qui non pas de signification, quitte à garder toutes les lettres de l'alphabet latin sauf une, et à se rendre compte trop tard qu'en fait elle manque ? Permets-moi de trouver cette démarche, qui est comme l'a noté Laurent celle d'Unicode, foireuse et ridicule. Voire même contraire au principe de précaution. 😉
Non, à titre personnel, je suis partisan d’utiliser les caractères dont l’usage est avéré en langue française, car c’est — à ma connaissance — l’un des buts du bépo.
Skippy le Grand Gourou a écritIl n'y a pas à ma connaissance de recommandation ou de standard pour les notations de ce genre en physique. Chacun fait comme ça l'arrange, tant que c'est compréhensible par le lecteur.
Bon, donc on a pas d’obligation de se prendre la tête pour les scientifiques. Ce qui évite d'avoir à batailler pour « i », « x », « y »… désolé, donc, toi qui disait en #9 « Perso je pense plutôt au côté pratique de ces exposants pour les expressions mathématiques… ». Un scientifique doit forcément utiliser un éditeur prévu pour son métier.

Ça ne retire pas au bépo l’intérêt de prendre en compte les caractères utilisés dans la langue française. Caractères qui sont utilisés, par exemple, dans l’édition de La Dépêche du Midi que j’ai sous les yeux, où dans les administrations, qui ont obligation légale d’écrire dans un français correct.

Ces caractères ne sont pas en nombre infini, l’usage d’une touche morte n’est donc pas intéressant. Les placer en 4ᵉ niveau des touches concernées me paraît la meilleure solution, avec un échec pour le cas du « o » — s’il faut le supporter — qui se met au mieux au-dessus du « n ».
Nem♺i a écritNon, à titre personnel, je suis partisan d’utiliser les caractères dont l’usage est avéré en langue française, car c’est — à ma connaissance — l’un des buts du bépo.
À ma connaissance, d'autres buts du bépo, que tu sembles volontairement ignorer puisque tu te limites à « l'un des buts » (des problèmes de logique ? 😉), sont la prise en charge d'un maximum de langues, de tous les caractères utilisés en programmation, d'un maximum de caractères pratiques, etc.
Nem♺i a écritBon, donc on a pas d’obligation de se prendre la tête pour les scientifiques.
On n'a l'obligation de se prendre la tête pour personne. Simplement, plus le bépo offre de possibilités, plus il est susceptible d'intéresser des gens. Pourquoi vouloir ignorer les scientifiques ?
Nem♺i a écritdésolé, donc, toi qui disait en #9 « Perso je pense plutôt au côté pratique de ces exposants pour les expressions mathématiques… ». Un scientifique doit forcément utiliser un éditeur prévu pour son métier.
Les rédactions d'un scientifique ne se limitent pas aux publications, il communique également par email, par messagerie instantanée, et par fichiers texte simple.
Nem♺i a écritCes caractères ne sont pas en nombre infini, l’usage d’une touche morte n’est donc pas intéressant.
Je serais curieux que tu me cites des caractères en nombre infini…
Je retire toutes les attaques personnelles, elles ne sont d’aucune utilité.
Skippy le Grand Gourou a écrit
Nem♺i a écritNon, à titre personnel, je suis partisan d’utiliser les caractères dont l’usage est avéré en langue française, car c’est — à ma connaissance — l’un des buts du bépo.
À ma connaissance, d'autres buts du bépo sont la prise en charge d'un maximum de langues, de tous les caractères utilisés en programmation, d'un maximum de caractères pratiques, etc.
Les caractères dont il est question peuvent techniquement être utilisés dans d’autres langues, mais leur support ne sera officiel que dans ces cas que si l’on est sûr de son exhaustivité.
Les caractères dont il est question ne sont pas utilisés en programmation.
Tout « etc. » qui puisse concerner des lettres en exposant est à prendre en compte.

Le fait qu’il y ait d’autres cas de personnes que les celles écrivant en langue française correcte n’est pas une raison pour exclure celles-ci. Ton raisonnement est le même que celui visant à exclure tout les caractères sous prétexte qu’on ne supporte pas parfaitement le japonais. Sur wikipedia, on appelle cela une « défense pikachu ».

Notons que nous supportons les caractères « ª » et « º », qui servent dans les abréviations d’autres langues (pas exhaustivement, qui plus est), mais pas en français… paradoxal, non ?
Skippy le Grand Gourou a écritOn n'a l'obligation de se prendre la tête pour personne.
Si l’on a envie d’être reconnu comme clavier francophone de facto, il faut prendre en compte les règles de l’écriture en français. Qu’elles soient bêtes et peu usitée ou intelligentes et courantes (l’utilisation dans un journal et des documents officiels me semblent prouver une utilisation « courante » dans le cas qui nous concerne). S’il y a des règles autres — en science, par exemple — pouvant être utilisées dans un cadre normal par un francophone, elles doivent également être prises en compte. Heureusement, selon toi, il n’y en a pas.
C’est dans cet esprit que j’ai utilisé le mot « obligation ».
Skippy le Grand Gourou a écritSimplement, plus le bépo offre de possibilités, plus il est susceptible d'intéresser des gens. Pourquoi vouloir ignorer les scientifiques ?
On a démontré — n’est-ce pas ? — que l’on ne pouvait contenter la communauté scientifique, « puisque ces caractères n'existent pas » (c’est de toi) et que « [tu] préfère encore ne rien avoir plutôt que de pester à en avoir un ulcère à chaque fois que [tu] ne trouve pas le caractère que [tu] cherche. » (c’est encore de toi). Ne revenons pas en arrière !

En revanche, on peut avancer, et supporter d’autres cas d’utilisation. Au hasard, ceux concernés par une obligation légale en France.
Nem♺i a écritLe fait qu’il y ait d’autres cas de personnes que les celles écrivant en langue française correcte n’est pas une raison pour exclure celles-ci. Ton raisonnement est le même que celui visant à exclure tout les caractères sous prétexte qu’on ne supporte pas parfaitement le japonais. Sur wikipedia, on appelle cela une « défense pikachu ».
C'est une blague ?? Venant de quelqu'un qui estime inutile de prendre en compte les caractères non officiellement recommandés en français, cet argument est au mieux ridicule, au pire malvenu.
Nem♺i a écrit
Skippy le Grand Gourou a écritSimplement, plus le bépo offre de possibilités, plus il est susceptible d'intéresser des gens. Pourquoi vouloir ignorer les scientifiques ?
On a démontré — n’est-ce pas ? — que l’on ne pouvait contenter la communauté scientifique, « puisque ces caractères n'existent pas » (c’est de toi) et que « [tu] préfère encore ne rien avoir plutôt que de pester à en avoir un ulcère à chaque fois que [tu] ne trouve pas le caractère que [tu] cherche. » (c’est encore de toi). Ne revenons pas en arrière !

Je n'ai pas été clair. Cette affirmation concerne mes préférences à titre personnel, qui font que je ne modifierai pas ma disposition pour intégrer les exposants existants. Elle n'a rien à voir avec ma position concernant la disposition officielle, qui est qu'un maximum de caractères doivent être pris en charge, et que les caractères exposants, même s'il en manque, sont de bons candidats pour être ajoutés. S'il y avait un vote sur ce point, je voterais pour un tel ajout. De plus je n'ai aucune prétention à représenter autre chose que mon avis personnel, et certainement pas la « communauté scientifique » !
Skippy le Grand Gourou a écritVenant de quelqu'un qui estime inutile de prendre en compte les caractères non officiellement recommandés en français, cet argument est au mieux ridicule, au pire malvenu.
Heu… gné ? Pas vraiment, tu fais une erreur de logique. J’estime qu’il est utile de prendre en compte les caractères officiellement recommandés en français. Je n’ai pas d’a priori sur les caractères non-recommandés (« nous n’avons pas obligation » n’est pas équivalent à « nous avons obligation de ne pas… » !).

En revanche, j’ai vérifié que l’utilisation d’une touche morte était infecte pour l’usage de la langue française, aussi je me battrait pour que le set de caractère « exposant langue française » soit en 4ᵉ niveau, quitte à ce qu’il y ait doublon.
Skippy le Grand Gourou a écrit
Nem♺i a écritOn a démontré — n’est-ce pas ? — que l’on ne pouvait contenter la communauté scientifique, « puisque ces caractères n'existent pas » (c’est de toi) et que « [tu] préfère encore ne rien avoir plutôt que de pester à en avoir un ulcère à chaque fois que [tu] ne trouve pas le caractère que [tu] cherche. » (c’est encore de toi). Ne revenons pas en arrière !

Je n'ai pas été clair. Cette affirmation concerne mes préférences à titre personnel, qui font que je ne modifierai pas ma disposition pour intégrer les exposants existants. Elle n'a rien à voir avec ma position concernant la disposition officielle, qui est qu'un maximum de caractères doivent être pris en charge, et que les caractères exposants, même s'il en manque, sont de bons candidats pour être ajoutés. S'il y avait un vote sur ce point, je voterais pour un tel ajout. De plus je n'ai aucune prétention à représenter autre chose que mon avis personnel, et certainement pas la « communauté scientifique » !

Je comprend mieux, tu défends d’un côté ta position officielle, et de l’autre ta position personnelle… tout s’éclaire !

Pourtant, le raisonnement que tu ne fais que en ton nom ne paraît pas incohérent, pour les scientifiques en général. Si l’on prend en compte des caractères à usage scientifique, on doit offrir un set cohérent, sans quoi certains risquent de perdre leur temps à chercher un caractères que nous n’avons pas intégré — par difficulté à l’intégrer (lettre grecque impossible à placer à un endroit mémorisable…), ou parce qu’il n’existe tout simplement pas. C’est pourquoi j’en suis arrivé à la conclusion qu’il ne faut pas annoncer que nous prenons en charge les caractères en exposant pour les scientifiques.

[Cela n’empêche pas de communiquer sur le respect de la langue française, avec les exposants associés.]
Nem♺i a écritJ’estime qu’il est utile de prendre en compte les caractères officiellement recommandés en français. Je n’ai pas d’a priori sur les caractères non-recommandés (« nous n’avons pas obligation » n’est pas équivalent à « nous avons obligation de ne pas… » !).
Ah bon, j'avais compris le contraire… Tu vas voir qu'on va finir par se rendre compte qu'on est d'accord depuis le début… 😛

Le problème de compréhension mutuelle est peut-être lié au fait qu'on a mélangé deux discussions : la présence de tout l'alphabet en exposant dans les caractères unicode, et la présence des caractères unicode exposants dans la disposition bépo.
Nem♺i a écritJe comprend mieux, tu défends d’un côté ta position officielle, et de l’autre ta position personnelle… tout s’éclaire !
Je sens un soupçon d'ironie…
Nem♺i a écritPourtant, le raisonnement que tu ne fais que en ton nom ne paraît pas incohérent, pour les scientifiques en général. Si l’on prend en compte des caractères à usage scientifique, on doit offrir un set cohérent, sans quoi certains risquent de perdre leur temps à chercher un caractères que nous n’avons pas intégré — par difficulté à l’intégrer (lettre grecque impossible à placer à un endroit mémorisable…), ou parce qu’il n’existe tout simplement pas. C’est pourquoi j’en suis arrivé à la conclusion qu’il ne faut pas annoncer que nous prenons en charge les caractères en exposant pour les scientifiques.
On pourrait faire en sorte que si on essaie de taper un exposant qui n'existe pas, ça affiche à sa place la phrase : « désolé, ces #$@!€ß×ð de chez unicode n'ont pas jugé bon d'intégrer la lettre 'q' en exposant »… 😛

D'ailleurs, si je recompte correctement, c'est la seule qui manque, non ?
Skippy le Grand Gourou a écritLe problème de compréhension mutuelle est peut-être lié au fait qu'on a mélangé deux discussions : la présence de tout l'alphabet en exposant dans les caractères unicode, et la présence des caractères unicode exposants dans la disposition bépo.
Ça n’a pas aidé, mais ce n’est pas ça le soucis. Car après tout, on ne peut pas faire rentrer tout les caractères en exposants dans le bépo s’ils n’existent pas en unicode ! (ou alors, j’ai manqué un truc ^(^ )

Je tente un peu plus bas de formaliser un peu le bousin.
Skippy le Grand Gourou a écrit
Nem♺i a écritPourtant, le raisonnement que tu ne fais que en ton nom ne paraît pas incohérent, pour les scientifiques en général. Si l’on prend en compte des caractères à usage scientifique, on doit offrir un set cohérent, sans quoi certains risquent de perdre leur temps à chercher un caractères que nous n’avons pas intégré — par difficulté à l’intégrer (lettre grecque impossible à placer à un endroit mémorisable…), ou parce qu’il n’existe tout simplement pas. C’est pourquoi j’en suis arrivé à la conclusion qu’il ne faut pas annoncer que nous prenons en charge les caractères en exposant pour les scientifiques.
On pourrait faire en sorte que si on essaie de taper un exposant qui n'existe pas, ça affiche à sa place la phrase : « désolé, ces #$@!€ß×ð de chez unicode n'ont pas jugé bon d'intégrer la lettre 'q' en exposant »… 😛
Ce serait une solution 😛
À défaut, est-ce que faire apparaître le caractère non-exposanté (oula, ça se dit, ce truc ?) peut être considérer comme une solution viable ? ça me parait pas non-plus optimal, le pov’chercheur va se dire qu’il a loupé la touche morte…
Ou sinon, trouver un caractère tampon ? j’ai peur que notre pov’chercheur ne le distingue pas, sous ses énormes montures…
On peut faire des bips système ? si oui, de la musique ⁉ :p
Skippy le Grand Gourou a écritD'ailleurs, si je recompte correctement, c'est la seule qui manque, non ?
Il ne manque que la « q » concernant les minuscules de l’alphabet latin ; manquent à l’appel beaucoup plus de majuscules latines. Pour le reste, il doit y avoir 5 lettres grecques qui se battent en truelle, et quelques autres cas.
Pour les indices, très peu de caractères, en revanche.

Je tente une formalisation des résolutions votables :
Questions en rapport aux caractères supportés (0 < 1 < 2 < 3) :
0. Les caractères en exposant, say le mal.

1. On doit prendre en compte les caractères dont l’usage est recommandé en langue française, soit « ᵉ », « ˢ », « ˡ », « ᵐ », « ᵍ » et « ʳ » (plus ou moins « ᵒ »).
• Avantages : support (plus) complet de la langue française
• Problèmes : ‽

2. On doit prendre en charge des caractères à l’usage des scientifiques/linguistes. Déterminons lesquels.
• Avantages : permet de faire un set réfléchi de caractère à usage des scientifiques/linguistes
• Problèmes : sur quelle base ? qui s’y colle ?

3. On doit prendre en charge tout les caractères unicode romains/grecs pour l’usage des scientifiques/linguistes.
• Avantages : permet de couvrir un maximum de cas dans de nombreuses disciplines
• Problèmes : un caractère non-disponible (le « q », par exemple) ne va-t-il pas être désespérément cherché alors qu’il n’existe pas ?

Questions en rapport au placement des caractères supportés (incompatible avec le vote 0 ; 4 < 5) :
4. « Mˡˡᵉˢ » est français, mais c’est chiant à taper si les exposants sont en accès via une touche morte. Donnons-leur un accès en 4ᵉ niveau.
• Avantages : ça se fait, c’est pratique.
• Problèmes : ça laisse de moins en moins de place pour d’autres caractères dans le clavier central.

5. Si des/tout les caractères exposants sont disponibles, il ne faut cependant pas qu’il y ait de doublons. Retirons les caractères utile en langue française des caractères disponibles via la touche morte.
• Avantages : heu… il y en a ?
• Problèmes : un scientifique a à se souvenir de si son caractère a une signification en français…
Je vote les résolutions 1 et 4.

La résolution 0, say le mal.
La 2 nécessite que quelqu’un s’y colle (ce ne sera pas moi).
La 3 fait un peu trop « il n’y a pas tout les caractères mais on a fait ce qu’on a pu » à mon goût, mais je suis sans opinion.

Mais les 1 et 4 sont fondamentales, quelque soit le vote des 2/3.
Nem♺i a écritÀ défaut, est-ce que faire apparaître le caractère non-exposanté (oula, ça se dit, ce truc ?) peut être considérer comme une solution viable ?
Non, pour l'utilisateur ça serait juste un bug. Le truc c'est de faire comprendre à l'utilisateur que si le caractère n'est pas présent, c'est juste parce qu'il n'existe pas.

À titre informatif, en voulant vérifier que le 'q' n'existait effectivement pas, je suis tombé sur deux pages intéressantes sur WP. La première indique également l'existence d'opérateurs mathématiques et parenthèses en indice et exposant (ainsi que du schwa, 'ə', genre ils se foutent pas de nous…). La seconde explique que les lettres en exposant ne sont pas les lettres de l'alphabet latin, mais des « modifier letter » (c'est d'ailleurs indiqué dans leur code), qui permettent de modifier la prononciation de la lettre précédente. Ce qui explique qu'il y ait pléthore d'autres caractères qui semblent inutiles au pékin francophone phonétiquement analphabète que je suis, et l'absence du 'q', qui ne sert à rien dans ce cadre.
Nem♺i a écritIl ne manque que la « q » concernant les minuscules de l’alphabet latin ; manquent à l’appel beaucoup plus de majuscules latines. Pour le reste, il doit y avoir 5 lettres grecques qui se battent en truelle, et quelques autres cas.
Pour les indices, très peu de caractères, en revanche.
J'avais oublié les majuscules, et qu'il existait certains indices…
Nem♺i a écrit…
Je sais pas, le fait de comprendre que ce ne sont que des substituts à fortement réduit mon enthousiasme… J'aurais tendance à revenir à l'option 0, sachant que même pour l'option 1, je ne vois pas vraiment de cas concret d'utilisation sans logiciel permettant de le faire, en dehors des forums.
Skippy le Grand Gourou a écritÀ titre informatif, en voulant vérifier que le 'q' n'existait effectivement pas, je suis tombé sur deux pages intéressantes sur WP. La première indique également l'existence d'opérateurs mathématiques et parenthèses en indice et exposant
Heu… les chiffres et les opérateurs mathématiques, on les a déjà, hein !
Skippy le Grand Gourou a écritLa seconde explique que les lettres en exposant ne sont pas les lettres de l'alphabet latin, mais des « modifier letter » (c'est d'ailleurs indiqué dans leur code), qui permettent de modifier la prononciation de la lettre précédente. Ce qui explique qu'il y ait pléthore d'autres caractères qui semblent inutiles au pékin francophone phonétiquement analphabète que je suis, et l'absence du 'q', qui ne sert à rien dans ce cadre.
Très intéressant.
La question devient donc : sachant qu’il y a un usage possible — et recommandé — de « lettres suscrites » en français, pour lesquelles il n’existe aucuns caractères unicode attitrés, qu’il existe en unicode des « lettres modifiers » officiellement dérivées des lettres de l’alphabet latin, doit-on utiliser « salement » l’unicode ou se priver de lettres utilisées (cf. mon exemplaire de La Dépêche, ou le courrier de Mᵉ G., mon notaire) ?
Skippy le Grand Gourou a écritJe sais pas, le fait de comprendre que ce ne sont que des substituts à fortement réduit mon enthousiasme… J'aurais tendance à revenir à l'option 0, sachant que même pour l'option 1, je ne vois pas vraiment de cas concret d'utilisation sans logiciel permettant de le faire, en dehors des forums.
Ben, un courrier de notaire… ils citent sans arrêt leurs confrères en usant de l’abréviation « Mᵉ » (fut-elle faite avec un caractère unicode ou non), dans le corps du texte. Ou un courriel à ton notaire, même ! (ça, c’est la classe) Plus généralement, dans n’importe quel courriel officiel…

Autre cas : dans un article de journal… les journalistes pigistes ne s’occupent pas de la mise en forme de leur texte, ils laissent ça à la rédaction du journal, mais ils peuvent espérer augmenter les chances que leur texte soit correctement présenté.

Bref, je tiens mon vote 1 et 4.
Nem♺i a écritHeu… les chiffres et les opérateurs mathématiques, on les a déjà, hein !
Ah oui, tiens, j'avais pas testé les opérateurs.
Nem♺i a écritLa question devient donc : sachant qu’il y a un usage possible — et recommandé — de « lettres suscrites » en français, pour lesquelles il n’existe aucuns caractères unicode attitrés, qu’il existe en unicode des « lettres modifiers » officiellement dérivées des lettres de l’alphabet latin, doit-on utiliser « salement » l’unicode ou se priver de lettres utilisées (cf. mon exemplaire de La Dépêche, ou le courrier de Mᵉ G., mon notaire) ?
Exactement. Je n'ai pas d'avis là-dessus.
Nem♺i a écrit
Skippy le Grand Gourou a écritJe sais pas, le fait de comprendre que ce ne sont que des substituts à fortement réduit mon enthousiasme… J'aurais tendance à revenir à l'option 0, sachant que même pour l'option 1, je ne vois pas vraiment de cas concret d'utilisation sans logiciel permettant de le faire, en dehors des forums.
Ben, un courrier de notaire… ils citent sans arrêt leurs confrères en usant de l’abréviation « Mᵉ » (fut-elle faite avec un caractère unicode ou non), dans le corps du texte. Ou un courriel à ton notaire, même ! (ça, c’est la classe) Plus généralement, dans n’importe quel courriel officiel…

Autre cas : dans un article de journal… les journalistes pigistes ne s’occupent pas de la mise en forme de leur texte, ils laissent ça à la rédaction du journal, mais ils peuvent espérer augmenter les chances que leur texte soit correctement présenté.
Dans un cas comme dans l'autre, ça m'étonnerait qu'ils utilisent vim… Et il est fort probable que leur logiciel permette la mise en exposant, à l'exception des emails. Et dans ce dernier cas, jouer avec les caractères unicode, c'est un peu risqué, pour un peu que ton correspondant ne lise pas l'UTF8…