Forum bépo

Forum des utilisateurs du bépo

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#1 7/6/2013 01:18:26

lawrent
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Quel est notre message?

Bonjour/bonsoir,

Je peux me tromper, mais j'ai l'impression que le projet bépo a été créé par les geeks ... pour les geeks. De ce que je remarque, des efforts sont faits dans le but de vulgariser le projet (intégration par défaut dans les OS, existence d'autocollants, ...) mais je ne pense pas que c'est comme ça qu'on attirera les foules. Le film Le nom des gens (discuté sur http://forum.bepo.fr/viewtopic.php?id=344&p=1 ) parle du bépo dans une scène mais le présente comme "un truc utilisé par des marginaux et qui fait sourire". Alors oui, de plus en plus de gens savent que "il existe un clavier spécial avec lequel on a fait le record du monde en vitesse de frappe: ça doit sûrement être un truc de nerds du même style que Linux", mais est-ce qu'ils adhèrent au mouvement? Je ne pense pas.

Je pense que notre but est plus noble: à l'instar d'August Dvorak, on veut détrôner les inefficaces qwerty et azerty pour une solution plus rapide et plus agréable pour les doigts. En poussant plus loin, je rêve de voir disparaitre sur tous les claviers l'aberration que sont les rangées décalées.

Comparez http://typematrix.com/2030/why.php et http://bepo.fr/wiki/Pr%C3%A9sentation . Pour moi la différence est flagrante: TypeMatrix a un message bref, percutant et ciblé (je me souviens encore de la photo de la vieille machine à écrire). L'histoire des rangées de touches décalées, quand j'ai lu d'où ça venait j'ai fait un bond sur ma chaise et j'en parle toujours autour de moi, ne serait-ce que pour l'anecdote. Nous, on innonde le lecteur avec des informations pertinentes mais non-percutantes et dont il n'a pas besoin. On plonge trop vite dans les détails sans prendre le temps de répondre clairement à la question la plus légitime de tout visiteur du site: pourquoi est-ce je changerais mes habitudes?

Personnellement, je me suis énormément renseigné sur le bépo avant de m'y mettre: j'ai pris connaissance du concept par hasard sur un autre forum parce qu'un membre l'avait évoqué. Curieux, j'y ai jeté un oeil en me disant "c'est génial !" mais je ne m'y suis pas mis, laissant ça "pour plus tard". Il y a quelques années je suis revenu sur le site pour me re-renseigner sur ce que je connaissais déjà mais je n'ai pas franchi le pas parce que j'étais perplexe quant au placement des touches fréquentes en programmation. Ce n'est que cette année que je suis revenu à la charge avec la ferme intention de m'y mettre (et encore... je suis revenu sur azerty parce que ma disposition bidouillée n'est toujours pas stable et parce que je n'avais plus de temps à me consacrer à l'apprentissage). Tout ça pour dire que 1, mon passage à bépo a fait le fruit de longues années de réflexion et 2, ce n'est pas le wiki qui m'y a incité.

Toujours personnellement, je trouve que le wiki est un labyrinthe. Quand je cherche une info particulière (par exemple, la liste des digrammes classés par fréquence dans la langue française ou la liste des dispositions hybrides) je passe un temps fou à essayer de me souvenir par quelles pages je suis passé la dernière fois que je suis tombé sur l'information. Au final, c'est plus rapide pour moi de demander à google de chercher pour moi que de chercher moi-même. Vous direz que je suis de mauvaise foi parce que je ne cherche pas de la bonne manière mais c'est réellement mon impression. Or, si l'habitué du wiki que je suis en arrive là, que dire du curieux qui vient pour la première fois?

Toujours concernant l'(in)efficacité du wiki, que pensez-vous de la page http://bepo.fr/wiki/Installation ? Pour moi, c'est une fausse promesse: en cliquant sur le lien "installation" dans la marge de gauche, on m'amène sur une page qui ne m'apprend rien et qui m'invite à me rediriger vers une autre page. Sans rire, c'est une chasse au trésor? En plus les textes sont tellement comprimés dans des minuscules cases qu'ils en deviennent inlisibles (en même temps, je pense que ce n'est pas une grande perte vu ce qu'il y est dit: "La page d’installation Mac OS X détaille l’installation et donne quelques informations complémentaires comme le visualiseur de clavier. " --> Noooon? Vraiment? J'espère bien qu'elle détaillera l'installation et pas qu'elle me donnera la recette des gauffres de mère-grand...). Véridique: je ne sais pas comment je m'y prendrais si je voulais bidouiller la config bépo sur windows pour la simple raison que je ne suis jamais allé sur la page d'installation windows (et pourtant je suis en dualboot).

D'où vient ma question qui est peut-être fondamentale: quel message voulons-nous donner au visiteur qui vient pour la première fois? Voulons-nous l'inciter à tester le bépo directement? (Si oui, ça serait intéressant de bidouiller un applet javascript qui convertisse des entrées azerty en temps réel pour montrer ce que ça donnerait sur bépo.) A quitter définitivement azerty? A s'informer sur des solutions alternatives? Le bépo a des avantages: vitesse et confort de frappe, lutte contre les troubles musculaires (et ça c'est pour moi l'argument infaillible pour toute personne qui en a déjà connu une douleur musculaire à cause du clavier). Autant les mettre en avant et laisser les statistiques inutiles au vestaire.

Si on veut que notre message sorte de la bande de marginaux que nous sommes, il faut le rendre plus accessible, plus facile à intégrer et à répandre. Petit test simple: posez-vous la question suivante: "pourquoi mon voisin se mettrait-il au bépo (avec tous les désagréments à court terme que ça implique dans sa vie)?" Formulé autrement: sommes-nous assez convaincants pour inciter les gens à s'handicaper de leur plein gré le temps d'acquérir des nouvelles habitudes? Si déjà vous ne savez pas y répondre, lui n'y arrivera surement pas. Le jour où on aura une réponse simple et ciblée sur ses besoins à lui donner, il l'intègrera sans s'en rendre compte et propagera spontanément l'information autour de lui.


Désolé de lancer un fil ici au lieu de directement modifier le wiki, mais je vous avoue qu'à part ma page perso, je suis un peu réticent à l'idée de spontanément réécrire le travail de quelqu'un d'autre.

(edit: ajout d'un mot oublié)

Dernière modification par lawrent (7/6/2013 08:06:14)

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#2 7/6/2013 04:32:12

rat bière sé
Le vilain admin
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Re : Quel est notre message?

lawrent a écrit :

Bonjour/bonsoir,

Je peux me tromper, mais j'ai l'impression que le projet bépo a été créé par les geeks ... pour les geeks. De ce que je remarque, des efforts sont faits dans le but de vulgariser le projet (intégration par défaut dans les OS, existence d'autocollants, ...) mais je ne pense pas que c'est comme ça qu'on attirera les foules. Le film Le nom des gens (discuté sur http://forum.bepo.fr/viewtopic.php?id=344&p=1 ) parle du bépo dans une scène mais le présente comme "un truc utilisé par des marginaux et qui fait sourire". Alors oui, de plus en plus de gens savent que "il existe un clavier spécial avec lequel on a fait le record du monde en vitesse de frappe: ça doit sûrement être un truc de nerds du même style que Linux", mais est-ce qu'ils adhèrent au mouvement? Je ne pense pas.

On devient “geek” par la force des choses : Le manque d'ergonomie des postes informatique standards nous pousse à chercher les solutions qui nous conviennent le mieux quitte à les modifier et les arranger à sa propre sauce. Cela passe par la philosophie du logiciel libre qui foisonne d'idées alternatives. GNU/Linux a des avantages et des inconvénients mais c'est le seul système d'exploitation qui permet d'avoir autant de choix en terme d'ergonomie (exemple : j'écris de ma première session sous Awesome WM)

La curiosité et la remise en question sont primordiales et doivent prendre le dessus sur la peur de l'échec et de l'inconnu ( “casser” son ordi, être perdu dans une nouvelle interface, ne pas arriver à être aussi productif qu'avant…)

Comparez http://typematrix.com/2030/why.php et http://bepo.fr/wiki/Pr%C3%A9sentation . Pour moi la différence est flagrante: TypeMatrix a un message bref, percutant et ciblé (je me souviens encore de la photo de la vieille machine à écrire). L'histoire des rangées de touches décalées, quand j'ai lu d'où ça venait j'ai fait un bond sur ma chaise et j'en parle toujours autour de moi, ne serait-ce que pour l'anecdote. Nous, on innonde le lecteur avec des informations pertinentes mais non-percutantes et dont il n'a pas besoin. On plonge trop vite dans les détails sans prendre le temps de répondre clairement à la question la plus légitime de tout visiteur du site: pourquoi est-ce je changerais mes habitudes?

C'est pas faux ce que tu dis mais la différence entre bépo et TM c'est qu'on est pas une entreprise et donc qu'on a pas forcément les mêmes objectifs ni les mêmes moyens. De plus, la mentalité anglo-saxonne est très différente de celle, beaucoup moins dynamique, résidant en France/Belgique et la manière de vendre un produit est elle aussi différente. Je pense aussi qu'il y a un remodelage à faire : Une FAQ/ une page de présentation épurée renvoyant vers une autre page pour ceux qui veulent approfondir le sujet.

Toujours personnellement, je trouve que le wiki est un labyrinthe. Quand je cherche une info particulière (par exemple, la liste des digrammes classés par fréquence dans la langue française ou la liste des dispositions hybrides) je passe un temps fou à essayer de me souvenir par quelles pages je suis passé la dernière fois que je suis tombé sur l'information. Au final, c'est plus rapide pour moi de demander à google de chercher pour moi que de chercher moi-même. Vous direz que je suis de mauvaise foi parce que je ne cherche pas de la bonne manière mais c'est réellement mon impression. Or, si l'habitué du wiki que je suis en arrive là, que dire du curieux qui vient pour la première fois?

En effet, c'est le bordel avec des infos qui sont cachées dans les pages utilisateur et celles qui ne sont accessibles que par la liste complète des pages du wiki (Plan du Site > Voir toutes les pages) Il y a surtout un manque d'utilisation des Catégories qui permettrait des indexations et des recherches aisées.

Toujours concernant l'(in)efficacité du wiki, que pensez-vous de la page http://bepo.fr/wiki/Installation ? Pour moi, c'est une fausse promesse: en cliquant sur le lien "installation" dans la marge de gauche, on m'amène sur une page qui ne m'apprend rien et qui m'invite à me rediriger vers une autre page. Sans rire, c'est une chasse au trésor? En plus les textes sont tellement comprimés dans des minuscules cases qu'ils en deviennent inlisibles (en même temps, je pense que ce n'est pas une grande perte vu ce qu'il y est dit: "La page d’installation Mac OS X détaille l’installation et donne quelques informations complémentaires comme le visualiseur de clavier. " --> Noooon? Vraiment? J'espère bien qu'elle détaillera l'installation et pas qu'elle me donnera la recette des gauffres de mère-grand...).

Là on voit que ton message a été posté dans la nuit : on se calme (oui c'est moi qui dit ça…)
Cette page montre que la disposition est présente par défaut dans la plupart des systèmes de la famille Unix, ce qui est un avantage, et présente l'archive nomade. Le design de la page est unique sur le wiki (à ma connaissance) mais en effet les textes sont un peu bateau et à revoir.


D'où vient ma question qui est peut-être fondamentale: quel message voulons-nous donner au visiteur qui vient pour la première fois? Voulons-nous l'inciter à tester le bépo directement? (Si oui, ça serait intéressant de bidouiller un applet javascript qui convertisse des entrées azerty en temps réel pour montrer ce que ça donnerait sur bépo.) A quitter définitivement azerty? A s'informer sur des solutions alternatives? Le bépo a des avantages: vitesse et confort de frappe, lutte contre les troubles musculaires (et ça c'est pour moi l'argument infaillible pour toute personne qui en a déjà connu une douleur musculaire à cause du clavier). Autant les mettre en avant et laisser les statistiques inutiles au vestaire.

Si on veut que notre message sorte de la bande de marginaux que nous sommes, il faut le rendre plus accessible, plus facile à intégrer et à répandre. Petit test simple: posez-vous la question suivante: "pourquoi mon voisin se mettrait-il au bépo (avec tous les désagréments à court terme que ça implique dans sa vie)?" Formulé autrement: sommes-nous assez convaincants pour inciter les gens à s'handicaper de leur plein gré le temps d'acquérir des nouvelles habitudes? Si déjà vous ne savez pas y répondre, lui n'y arrivera surement pas. Le jour où on aura une réponse simple et ciblée sur ses besoins à lui donner, il l'intègrera sans s'en rendre compte et propagera spontanément l'information autour de lui.

Désolé de lancer un fil ici au lieu de directement modifier le wiki, mais je vous avoue qu'à part ma page perso, je suis un peu réticent à l'idée de spontanément réécrire le travail de quelqu'un d'autre.

Ce sont des questions intéressantes mais je ne suis pas webdesigner. Je ne vois pas pourquoi tu ne pourrais pas t'y coller, au pire si ça plaît pas on peut retourner à l'ancienne version. De la façon dont tu constates tout ça, j'imagine que tu as déjà une idée derrière la tête donc lance-toi. Bon nombre de projets n'avancent pas par manque de temps, de motivation ou de compétences (immédiatement je pense au BÉPOzine) donc fais ce que tu penses être mieux avant de laisser ça de côté.

cdt


GNU/Linux depuis 2/2012 : Ubuntu→ Xubuntu 4/12→ Debian (Xfce) 10/12 + Cubian 10/13
BOINC (World Community Grid) depuis 4/11 - BÉPO depuis 3/12 - Vapoteur depuis 10/13
Claviers Cherry G80-3000 (MXClear), TIPRO MID KM128A (MXBlack) Noppo MID 87 ANSI (MXRed)
Kensington Orbit trackball (à gauche), Wacom Intuos3 A4

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#3 7/6/2013 08:04:28

lawrent
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Re : Quel est notre message?

Oui toutes mes excuses pour le coup de gueule sur la page d'installation, j'admets avoir poussé un peu loin sur ce paragraphe smile .

En parlant du wiki, pourquoi les pages "accueil" et "présentation" sont-elles différentes? Ne serait-il pas mieux de fusionner les infos essentielles sur la page d'accueil et transformer la page "présentation" en une page concernant plein d'infos qui ne sont pas primordiales dans un premier temps? Voire même carrément la supprimer?

Promis, j'irai mettre mes mains dans le camboui et j'irai modifier le wiki ! Mais comme je me connais, si je commence à m'y mettre je n'arrêterai pas, alors ça risque d'attendre le moment où je pourrai me permettre de perdre une soirée smile

Ce sont des questions intéressantes mais je ne suis pas webdesigner. Je ne vois pas pourquoi tu ne pourrais pas t'y coller, au pire si ça plaît pas on peut retourner à l'ancienne version. De la façon dont tu constates tout ça, j'imagine que tu as déjà une idée derrière la tête donc lance-toi. Bon nombre de projets n'avancent pas par manque de temps, de motivation ou de compétences (immédiatement je pense au BÉPOzine) donc fais ce que tu penses être mieux avant de laisser ça de côté.

Tu as raison, j'ai mes petites idées derrière la tête (sauf pour l'applet javascript parce que j'ai jamais bidouillé en javascript) mais avant tout j'aimerais avoir l'avis des autres utilisateurs. Je suis assez nouveau sur le forum alors puis-je me prononcer sur notre message, sur ce que nous voulons?

Si les prochaines réponses pouvaient s'orienter dans ce sens ça serait chouette: quel message fait passer le projet bépo, d'après vous? Pourquoi le citoyen lambda a-t-il des raisons de s'y intéresser?

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#4 7/6/2013 11:26:40

Flamme
ancien Admin à la retraite bien méritée
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Re : Quel est notre message?

Bonjour,

Je suis d’accord avec ce que tu dis, mais…

À mon avis le wiki se prête très mal à cet exercice, car c’est le site historique du projet qui contient quasiment toutes  les informations, sans distinction, et où chacun peut ajouter sa sous-section plus ou moins touffue. Par ailleurs, les “conflits” d’édition où chacun ajoute ici et là ce qu’il estime important rend la conception d’un site épuré plutôt ardu, attendu que la notion d’importance des informations est relative aux personnes, comme on l’a déjà vu sur les questions concernant la page d’accueil. Enfin, la mise en page du wiki devrait être revue, car les lignes sont trop longues, les caractères trop petits.

L’idée d’un site vitrine n’est pas nouvelle. Je ne me souviens plus très bien pourquoi les précédentes tentatives ont avorté, mais les querelles et les points de vue divergents n’y étaient pas étrangers. smile

Donc, édite le wiki si tu veux, tu verras ce que les gens en pensent, pas la peine de demander l’autorisation sur le forum.

Mais, à mon avis, celui qui réussira à faire adopter un site vitrine le fera en premier lieu seul dans son coin, afin d’éviter autant que possible d’être englué dans le “design by committee”.


Un bépo orienté français, anglais, programmation : le bépo.ŵ

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#5 15/7/2013 20:32:00

mozart_bépo
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Re : Quel est notre message?

Bonjour.

Je suis d'accord sur le principe avec ce que tu dis. Mais il s'agit aussi de savoir où tu lâches la purée si tu réécris le site, je veux dire là où rentres dans les détails.
Peut-on omettre certains détails ? lesquels ?
Je suis d'accord pour avoir page de présentation orientée publicité, et qui reste centrée sur l'essentiel.

Et puis, il y a aussi convaincre la communauté des bépoètes.
Des initiatives de changements, il y en a eu, petites ou grandes.

La refonte du site, le sujet a été abordé. Mais c'est un travail long et fastidieux.
En plus, si tu supprimes des infos, tu va avoir des remarques "mais pourquoi..."

Par contre, parler de geek, c'est pas flatteur et ca fait fuir.
Tout les bépoètes sont-ils geek ? 
Je ne le pense pas.
Tous les geek sont-ils bépoètes ? 

À propos de geek, faut arrêter avec cette .... de mode qui consiste à foutre des amalgames de partout.
Ca crée des clivages inutiles.

Y a des utilisateurs du bépo qui ne peuvent plus écrire en azerty parce qu'ils ont des inflammations suite au TMS.

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#6 16/7/2013 00:37:33

ariasuni
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Re : Quel est notre message?

Que pensez-vous de mettre en page d’accueil ou sur la page apprentissage le texte qu’on peut trouver sur le Tridactyl?

Tridactyl a écrit :

Un accroissement de la vitesse et de la précision de seulement 20% devrait libérer environ 1 heure par jour pour tous les jour de votre vie au bureau.
Un doublement de la vitesse devrait permettre de libérer 1/2 journée par jour de clavier.
Même si pendant l’apprentissage votre vitesse se trouvait réduite de 50% cela devrait être compensée par moins de temps perdu en correction orthographique et une meilleur syntaxe.
Un enfant qui apprendrait la dactylographie à l’aveugle dispose d’un excellent moyen pour réduire la dyslexie et améliorer les résultats scolaires en terme d’efficacité et de présentation et cela en seulement 30 jours d’apprentissage.

Pour moi c’est l’argument choc en faveur du Bépo non seulement pour les geeks mais aussi pour les gens «normaux» qui voient un peu plus loin que le bout de leur nez.

Dernière modification par ariasuni (16/7/2013 00:38:34)


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#7 16/7/2013 13:13:19

mozart_bépo
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Re : Quel est notre message?

Bonjour.

Je suis d'accord. Peu de gens ont envie d'apprendre. Du coup, apprendre à taper au clavier, cela ne paraît pas pertinent aux yeux du grand public.
Une présentation sur ce sujet permet déjà d'introduire la notion de frappe à l'aveugle.

Si on parle des marsan, colemak, dvorak-fr....
On voit bien que le "non - azerty" a plusieurs précédents dans l'histoire.
De nombreuses personnes ne souhaitent PLUS DU TOUT se voir imposer l'azerty sur leurs machines.
bépo n'est pas seul. Cela change considérablement l'image de l'ensemble des alternatifs à l'azerty.
Dire que bépo fait partie d'une communauté de "non - azerty" paraît tout de suite moins marginal.

Ici http://fr.wikipedia.org/wiki/Dactylographie il n'y pas un mot sur bépo.
On pourrait malheureusement penser que bépo reste marginal, même si le site comptabilise en 2013 en records de 17000 connexions (personnes) différentes en un mois.

On peut parler des films "le nom des gens" et "populaire : L'histoire de la dactylographie est rentrée dans la société.
Son évolution peut se faire aussi avec des idées nouvelles.


Proposition : sur le site il est écrit "disposition de clavier libre et francophone bépo".
Je reste d'accord avec cette définition. Par contre, à l'oral, si on me pose la question qu'est-ce que bépo ?
J'aurais envie de dire "il y a des touches en bépo mais aussi des claviers".
"Ah bon ?"
"oui tu peux taper sans changer ton clavier ou trouver un clavier avec les touches en bépo".


Parce que si je réponds "c'est la disposition de clavier bépo", je suis presque sûr que mon interlocuteur reste interloqué parce qu'il y a au moins deux mots dont il n'est pas sûr de cerner la signification profonde.

Dernière modification par mozart_bépo (16/7/2013 13:17:37)

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#8 16/7/2013 13:26:11

mozart_bépo
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Re : Quel est notre message?

cet article cite tous les claviers disponibles http://enieme.fabien.free.fr/Projet%20D … s%20Hommes

Dernière modification par mozart_bépo (16/7/2013 13:26:27)

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#9 16/7/2013 22:27:50

ariasuni
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Re : Quel est notre message?

En tout cas ce que je remarque c’est que quand on parle de gens dans le milieu geek, ils ont tous les mêmes préjugés: mais faut des autocollants, mais j’écris aussi de l’anglais et de l’allemand, mais pour la programmation, etc.


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#10 17/7/2013 09:44:04

tazzon
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Re : Quel est notre message?

Les autocollants c'est vraiment pas nécessaire (surtout que le geek utilise un clavier sans marquage parce que c'est un vraiment geek).

La fameuse critique sur l'anglais peut être recevable, au pire si on est sur un 105 touches, remapper le W à la place du Ê et la tour est joué… mais il faut un 105 touches.
Pour l'allemand, l'azerty ne fournissant pas le ß je vois pas bien en quoi le bépo serait une tare.

Pour la programmation, le problème c'est quoi ? le « ; » en shift ? et bien qu'on se rassure, le « / » est en accès direct, ça compense largement, le point aussi d'ailleurs. Et les +-/* et les groupes () [] {} qui sont rapide à faire car côte à côte. Sauf certains langages particuliers je vois pas. J'accorde tout de même le $ et le # qui sont un peu excentré.


Des outils pour apprendre, se perfectionner et se tester en dactylographie.
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#11 17/7/2013 10:05:43

ariasuni
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Re : Quel est notre message?

Franchement j’ai laissé le W à sa place et c’est nickel. C’est pas une lettre si courante que ça si on y regarde bien, c’est juste que quand on passe au Bépo ça nous gêne mais après quand on est habitué ça passe très très bien.

Pour l’allemand, c’est à cause des préjugés sur le fait que c’est optimisé pour le français et donc forcément rien d’autre.

Pour la programmation, le Bépo est un peu meilleure que l’azerty parce qu’il y a moins de caractères à droit qui sont fait avec AltGr. Même le fait que $ soit excentré est quand même relou à la longue pour les développeurs PHP, j’ai déjà expérimenté et si on fait ça toute la journée c’est chiant sinon ça va. Pour le # c’est quand un peu moins courant de l’utiliser.


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#12 18/7/2013 20:27:36

blen
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Re : Quel est notre message?

Franchement pour l'anglais, je pense que c'est pas idéal actuellement. J'espère toujours voir un jour une V2 qui prendra ce point en compte, mais ça semble loin. On en parlait déjà quand j'ai découvert le bépo il y a bien 4 ans.

Dernière modification par blen (18/7/2013 20:27:48)

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#13 18/7/2013 22:01:45

ariasuni
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Re : Quel est notre message?

blen a écrit :

Franchement pour l'anglais, je pense que c'est pas idéal actuellement.

C’est pas idéal mais c’est déjà 10× mieux que l’azerty.

blen a écrit :

J'espère toujours voir un jour une V2 qui prendra ce point en compte, mais ça semble loin. On en parlait déjà quand j'ai découvert le bépo il y a bien 4 ans.

Il faudra surtout fixer des objectifs pour la V2, pour le moment c’est plutôt chacun son idée et ses fantasmes sur la V2…


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#14 19/7/2013 00:14:24

Laurent
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Re : Quel est notre message?

tazzon a écrit :

Pour la programmation, le problème c'est quoi ? […] Sauf certains langages particuliers je vois pas. J'accorde tout de même le $ et le # qui sont un peu excentré.

Non, calamiteux.
Pour l’administration système (donc pas Windows, « administration système Windows », c’est contradictoire), avec utilisation principale du shell et de Perl, c’est pour moi éliminatoire. C’est la principale raison pour laquelle j’ai forké (pour le reste, j’en ai profité pour tester ce qu’on pouvait faire avec des choix moins conventionnels que ceux faits pour le Bépo), mais c’est dommage d’en être arrivé là. Je ne peux pas non plus faire la promotion du Bépo (standard) auprès de mes collègues (je l’ai faite uniquement auprès d’un… qui change de carrière).

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#15 19/7/2013 07:01:22

bobo38
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Re : Quel est notre message?

Juste une remarque : utilisant des solutions hors-normes, sommes-nous pour autant forcés de faire dans l'évangélisation ? (perso je ne souffre pas d'utiliser des outils différents de ceux des autres, on ne me jette pas des caillasses, et personne ne m'empêche d'utiliser BÉPO au quotidien…)

J'ai évolué sur ce type de question avec GNU/Linux. Quand on change de système d'exploitation, on peut parfois ressentir le besoin de se justifier, de dénigrer la « solution » Windows, dénigrer ces utilisateurs, on peut se sentir une mission de leur apporter la bonne parole. Et ensuite on se fait emmerder de questions, remarques, attente non remplies, etc… bref, on peut assez vite s'apercevoir qu'une telle évangélisation peut apporter déception/frustration.

Après quelques années, je me suis assez vite aperçu que GNU/Linux n'a pas besoin d'un usage massifs sur les ordinateurs bureau et portable des particuliers pour être une solution viable. C'est la même chose pour le BÉPO : la disposition de clavier existe et est stable, aucun bépoète n'a besoin d'autocollants sur les touches (ce serait nuisible pour l'apprentissage de la frappe à l'aveugle), le projet en tant que tel ne dépend d'aucun fournisseur matériel (mieux vaut apprendre le BÉPO sur un clavier à touches décalées standard que de ne pouvoir l'utiliser que sur du Typematrix – je connais deux personnes qui ont fait cette erreur en apprenant des claviers Dvorak), la communauté des bépoètes a mis en place divers outils d'installation pour toutes les plateformes (possible d'installer sous Windows sans droit administrateur, et de bidouiller un xkb dans son home sur des distrib Linux trop vielle) si bien que personne ne dépend du bon vouloir de la « World Company » pour utiliser BÉPO où bon lui semble.

Personnellement, je vois un danger « déception/frustration » bien plus important avec le BÉPO qu'avec GNU/Linux. Quand il s'agit de tuer sa productivité et son confort pendant quelques mois en refondant son utilisation du clavier, ça nécessite de faire une démarche longue, et ce n'est pas déconnant d'attendre quelques mois/années le bon moment avant de se lancer. C'est un peu plus éprouvant qu'un simple changement d'interface graphique pour lancer firefox (et thunderbird, arg les webmails) depuis Ubuntu pour accéder à son facebook, et de renoncer à installer du crapware trouvé sur internet en .exe sans savoir ce qu'il y a dedans.

M'enfin, l'idéalisme de la jeunesse est une sacrée force motrice… Allez-y !


pour la frappe à l'aveugle, l'idéal c'est de poser ça sur son bureau : l'aide mémoire BÉPO (à plier en 3)

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#16 19/7/2013 17:32:52

ariasuni
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Re : Quel est notre message?

bobo38 a écrit :

Après quelques années, je me suis assez vite aperçu que GNU/Linux n'a pas besoin d'un usage massifs sur les ordinateurs bureau et portable des particuliers pour être une solution viable. C'est la même chose pour le BÉPO.

N’importe nawak. Si plus de gens utilisent GNU/Linux donc plus de gens font du logiciel pour GNU/Linux/peuvent aider un ami en difficulté sous GNU/Linux/les gens considèrent moins GNU/Linux comme un truc de geek. Pour le Bépo, c’est la même chose: si plus de gens utilisent le Bépo donc plus de gens font du logiciel qui peut d’adapter au Bépo/peuvent aider un ami en difficulté en Bépo/les gens considèrent moins Bépo comme un truc de geek.

Évidemment tout le monde n’a pas envie de se lancer dans ce genre d’aventure, mais il y a des fois où on sait que la personne ne le regrettera pas, auquel je pense qu’il est de mon devoir au moins de l’informer de l’existence du Bépo et de le faire un peu chier pour qu’elle s’y intéresse.

Bien sûr, je ne suis pas pour l’évangélisation à tout prix — d’ailleurs c’est affligeant de voir à quel point les gens sont étroits d’esprits.


Écrit selon l’orthographe de 1990.
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#17 19/7/2013 20:00:26

bobo38
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Re : Quel est notre message?

Tout à fait d'accord, l'entraide dans la communauté est fondamentale. Expliquer aux gens curieux et intéressés n'est on ne peut plus humain et souhaitable (et ce pour tous les domaines de la vie), aider les bonnes volontés à franchir le cap ne mange pas de pain…

Toujours est-il que vouloir apporter le bonne parole avec du prosélytisme intensif reste :
– non-vital, car le projet est viable avec 50 gonzes ou moins, l'infrastructure est en place… et ne risque pas de crever du fait d'un nombre trop bas d'utilisateurs (pas d'effet de masse critique à respecter : analogiquement GNU/Linux n'a pas besoin d'une utilisation de plus de 1/1000 niveau desktop pour survivre, tant l'utilisation est général sur d'autres créneaux : serveurs, boxes, machins embarqués; un bonne exemple de soucis de masse critique peut être trouvé dans l'esperanto)
– non-nécessaire, car la personne prête à sauter le cap en en bavant pendant quelques mois n'a pas besoin d'une « belle publicité », mais de documentation sur les bonnes raisons de passer au BÉPO et de moyens d'installation, de logiciels d'apprentissage de dactylo (tout est en place) et d'un peu de support (c'est ce qu'on trouve ici); en outre l'effort de documentation et d'installation n'est rien face à la courbe d'apprentissage qui peut être décourageante
– potentiellement contre-productif : une « belle publicité » peut dégoûter un nouveau venu qui pourra se sentir « abusé » et fera des retours négatifs qui pourront faire fuir de potentiels nouveaux utilisateurs (on en voit pas mal faire de mauvais retours de GNU/Linux, Ubuntu, Debian, LibreOffice, Gimp… etc suite à une immersion mal préparée en amont dû à une forme de prosélytisme actif); toutefois un bad buzz ne représente pas non plus un danger vital (voir le point « non-vital »)

À noter que j'emploie « non-vital » et « non-nécessaire » et pas « inutile ». Ce qui n'est pas nécessaire, peut quand même être utile. Optimiser la communication pour multiplier le nombre de nouveaux utilisateurs n'est pas indispensable, puisque l'existant est suffisant. Si des gens ont du temps à y consacrer, tant mieux wink

Bref il n'y a pas lieu de se prendre la tête, et peu importe la catégorie préfabriquée à laquelle on peut penser que « les gens » pensent que les utilisateurs de BÉPO appartiennent, et peu importe que la disposition BÉPO ne soit pas LE standard, pourvu qu'on puisse l'utiliser à peu près facilement sur tous les systèmes d'exploitation, sans nécessairement avoir les droits administrateurs. Merci aux bépoètes qui ont pavé la voie.


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#18 20/7/2013 00:34:43

rat bière sé
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Re : Quel est notre message?

Je vois le fait de faire du prosélytisme comme un moyen de recrutement pour avoir du poids et être enfin considéré dans les décisions prises par les industriels et les officiels.

Exemples pour bépo : que la disposition soit incluse dans Windows et OSX au même titre que azerty (ce qui permettrait une utilisation partout sans devoir se trimballer une clé USB) que les industriels marquent les clavier en bépo (même si c'est pas bien de regarder son clavier c'est parfois utile d'avoir le marquage) ou qu'ils fabriquent au moins des claviers universels d'apprentissage (sans marquage) avec des couleurs pour chaque doigts.

Dernière modification par rat bière sé (20/7/2013 00:52:53)


GNU/Linux depuis 2/2012 : Ubuntu→ Xubuntu 4/12→ Debian (Xfce) 10/12 + Cubian 10/13
BOINC (World Community Grid) depuis 4/11 - BÉPO depuis 3/12 - Vapoteur depuis 10/13
Claviers Cherry G80-3000 (MXClear), TIPRO MID KM128A (MXBlack) Noppo MID 87 ANSI (MXRed)
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#19 20/7/2013 08:45:16

bobo38
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Re : Quel est notre message?

@XavierC :
– Portable Keyboard Layout BÉPO est déjà une sorte de solution ultime pour Windows… pas de droits administrateur requis, portable, compatible avec les vieilles bécanes comme les plus récentes, cerise sur le gâteau : les raccourcis clavier qui permettent de passer d'un mapping à un autre !
– Des claviers standards vierges à tarif raisonnable pourraient être pas mal, en effet…

Quoiqu'il en soit l'écosystème BÉPO a réussi à faire sauter toutes les contraintes techniques entre les autocollants sur le clavier et la saisie du caractère dans le logiciel en cours d'utilisation. Il a même réussi à en faire une force :
– pas sûr que je ne regarderais pas le clavier si j'avais les bonnes lettres
– dans mon cas c'est pas mal d'utiliser le BÉPO sur un clavier étiqueté QWERTY (softs proprio datant d'UNIX ayant une gestion particulière du clavier)

Le combat du clavier physique me semble secondaire. En revanche, je constate que les avancées du BÉPO font que la voie est plus ou moins dégagée pour que chacun puisse paramétrer son propre mapping de clavier : les BÉOP et autres menus ajustements autour du BÉPO en témoigne… Après tout je ne vois pas pourquoi il faudrait que des organismes de norme et des multinationales tentaculaires choisissent comment les Français utilisent chacune des touches de leur clavier wink pourquoi faudrait-il d'ailleurs en tenir compte ?


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#20 20/7/2013 08:50:50

Flamme
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Re : Quel est notre message?

Parce que chaque obstacle est un potentiel repoussoir. Parce que c’est anti-ergonomique. Imagine s’il fallait télécharger l’azerty à chaque installation de l’OS.
Par ailleurs, mapper son propre clavier est loin d’être une sinécure (sur Windows en tout cas).


Un bépo orienté français, anglais, programmation : le bépo.ŵ

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#21 20/7/2013 17:17:13

lawrent
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Re : Quel est notre message?

Pourrais-je vous demander de vous recentrer sur le sujet initial SVP? Le sujet initial étant paraphrasé comme : quelle image voulons-nous donner à bépo et comment lui donner cette image ?

Si vous voulez continuer votre discussion, libre à vous de le faire dans un nouveau sujet smile

(et pour le hs sur la programmation et bépo : ma disposition me convient tout à fait pour ça tongue )

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#22 20/7/2013 23:41:52

mozart_bépo
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Re : Quel est notre message?

Pour revenir au sujet :
l'idée "faut pas regarder le clavier" ruine l'image du projet bépo.
Sur ce point, je trouve dommage qu'on ne puisse pas discuter de ca ici. j'ai dit qu'il fallait bien regarder le clavier pour recaler ses doigts à un moment ou un autre.
Oh le sacrilège.
Je rencontre un nombre impressionnant de personnes qui ne veulent pas apprendre à taper.
Dire qu'il faut pas regarder le clavier, ca fait fuir.

Et puis pour revenir à ce que je disais, "disposition de clavier bépo", à l'oral, c'est trop long. Faut raccourcir.
"touches en bépo" ?
Faut arriver à faire comprendre que le message signifie qu'il est pas obligatoire d'acheter un clavier en bépo.
C'est la première question qu'on me pose.
Les gens veulent regarder leurs claviers.

Dernière modification par mozart_bépo (20/7/2013 23:52:16)

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#23 21/7/2013 08:19:47

Flamme
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Re : Quel est notre message?

mozart_bépo a écrit :

l'idée "faut pas regarder le clavier" ruine l'image du projet bépo.

+1
J’en ai déjà parlé plusieurs fois. On m’a fait la remarque que ça n’apporte plus grand-chose par rapport à un Azerty amélioré, mais je ne suis pas d’accord. Même sur un Azerty amélioré, SHIFT+“à” ne donne pas “À”. La disposition des touches est plus logique sur bépo, même si on ne tape pas en aveugle. Par ailleurs, le bépo apporte nombre de caractères qu’on trouvera difficilement sur les Azerty améliorés. La programmation est plus facile aussi.

mozart_bépo a écrit :

il est pas obligatoire d'acheter un clavier en bépo

Non, pour mais les gens qui regardent leur clavier, les étiquettes, ça reste pas terrible.
Pour l’expansion du bépo, on se passera difficilement de claviers à prix modique et de l’intégration des pilotes dans Windows/MacOS.


Un bépo orienté français, anglais, programmation : le bépo.ŵ

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#24 21/7/2013 11:42:02

rat bière sé
Le vilain admin
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Re : Quel est notre message?

Flamme a écrit :
mozart_bépo a écrit :

l'idée "faut pas regarder le clavier" ruine l'image du projet bépo.

+1
J’en ai déjà parlé plusieurs fois. On m’a fait la remarque que ça n’apporte plus grand-chose par rapport à un Azerty amélioré, mais je ne suis pas d’accord. Même sur un Azerty amélioré, SHIFT+“à” ne donne pas “À”. La disposition des touches est plus logique sur bépo, même si on ne tape pas en aveugle. Par ailleurs, le bépo apporte nombre de caractères qu’on trouvera difficilement sur les Azerty améliorés. La programmation est plus facile aussi.

Moi qui suis l'un des possesseurs de clavier marqué bépo je peux dire que parfois c'est utile : quand on est fatigué, dans un environnement où on est sollicité de toute part (par exemple un plateau téléphonique ou des enfants à surveiller) ou sur une tâche qui requiert de la concentration c'est parfois agréable de pouvoir jeter un œil directement sur le clavier plutôt que sur l'aide-mémoire.

les gens qui regardent leur clavier, les étiquettes, ça reste pas terrible.

les étiquettes ne sont durables qu'en les positionnant sur la tranche des touches, pas sur leurs dessus.

Pour l’expansion du bépo, on se passera difficilement de claviers à prix modique et de l’intégration des pilotes dans Windows/MacOS.

Quand l'idée du CheapBépo est sortie sur le wiki ça m'a paru être LA bonne idée mais il faut convaincre les industriels qui sont déjà frilleux à sortir des claviers un peu plus ergonomiques (le Bluetooth ou le rétroéclairage de kéké c'est bien plus vendeur)

Il n'existe déjà que très peu de claviers physiques abordables en dvorak-us et à ma connaissance aucun en colemak ou autres workman (je ne compte pas le TM qui a trouvé la parade avec ses skins). Certes leurs utilisateurs ont la possibilité de déplacer les touches d'un qwerty sur un clavier plat aux rangées de même profil (c'est ce que j'ai plus ou moins réussi avec un vieil azerty à membrane qui me sert de clavier de secours quand il faut du qwerty) mais quid des ergots situés sur F et J ? des bricolages sont réalisés pour remplacer lesdits ergots mais ne sont que des pis-aller (comme les autocollants)
La seule solution propre, même pour les anglophones, c'est d'investir dans un clavier mécanique et d'acheter ensuite un kit pour leur disposition via un achat groupé (qui passe souvent par l'achat d'un kit qwerty de base et d'autres kits comme les modificatrices ou le pavé numérique, histoire d'avoir un clavier à l'esthétisme cohérent) Le prix est certes élevé mais les touches sont souvent increvables : les méthode de marquage par un moulage en deux temps (double shot molding) ou par impression par sublimation thermique (dye sublimation) sont incomparables en terme de rendu et/ou de durabilité par rapport aux méthodes plus courantes (plus d'infos en anglais)

Il faudrait que les fabricants vendent au moins des kits de touches pour leurs claviers à membranes mais depuis le temps on peut constater qu'ils s'en tapent.


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#25 21/7/2013 14:15:26

Laurent
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Re : Quel est notre message?

XavierC a écrit :

les étiquettes ne sont durables qu'en les positionnant sur la tranche des touches, pas sur leurs dessus.

Bonne idée. L’idéal serait des étiquettes spécifiquement adaptées à cet usage.
Par contre, sur un clavier de portable, surtout un récent avec les touches complètement plates (je n’en suis d’ailleurs pas fan), ça va pas être facile !

XavierC a écrit :

Quand l'idée du CheapBépo est sortie sur le wiki ça m'a paru être LA bonne idée mais il faut convaincre les industriels qui sont déjà frilleux à sortir des claviers un peu plus ergonomiques (le Bluetooth ou le rétroéclairage de kéké c'est bien plus vendeur)

Comme le disait une pub, « le singe préfère la voiture rouge »…

XavierC a écrit :

La seule solution propre […] c'est d'investir dans un clavier mécanique […] Le prix est certes élevé mais les touches sont souvent increvables

D’un autre côté, le Microsoft Natural Keyboard Elite qui est mon clavier principal au boulot depuis huit ans fonctionne toujours bien ; et je ne l’ai pas eu cher, c’était un déstockage.
Après, tous les claviers pseudo-mécaniques ne se valent pas. Un Alps bas de gamme m’avait fait deux ans avant que la touche Maj se bloque dès qu’on n’appuie pas tout-à-fait au milieu, et le MS Natural Multimedia Keyboard est nettement en dessous des modèles précédents au niveau qualité (la qualité a remonté avec le modèle actuel, mais je ne sais pas jusqu’à quel point).

XavierC a écrit :

Il faudrait que les fabricants vendent au moins des kits de touches pour leurs claviers à membranes mais depuis le temps on peut constater qu'ils s'en tapent.

En effet.

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