Laurent a écritsinma a écritMais il est peut-être temps de revoir nos standards de typographie pour quelque chose de plus simple et plus adapté à tout le monde.
Les utilisateurs d’Azerty s’en sortent très bien : ils mettent une espace normale avant les ponctuations hautes et c’est tout.
Les bons traitements de texte la remplacent par une espace insécable, les autres logiciels non, mais plus de neuf fois sur dix, ça ne se voit pas.
Je ne comprends pas qu’on continue de parler de traitement de texte alors que l’enjeu principal c’est internet. C’est là que l’écrasante majorité des productions textuelles voit le jour, par des millions de gens qui ont raison de se moquer de l’espace insécable. Rendre les règles typographiques plus facile, ça permet de faire en sorte que plus de personnes les utilisent (même si c’est une question de compromis évidemment).
D’autre part, ton argumentation est fallacieuse: tu dis que c’est pas grave si on ne respecte pas la règle parce que c’est difficile de la respecter! Je pense les règles typographiques, tout comme l’orthographe, devraient être réduits au plus simple possible tout en gardant leurs qualités fonctionnelles.
L’idéal (qui ne sera jamais atteint j’imagine) serait que n’importe qui puisse produire sans effort un texte conforme aux normes typographiques, et qu’on ne puisse plus alors juger les propos sur la forme.
Laurent a écrit
sinma a écritLes polices affichent une espace par un vide (logique), alors que le zéro et le o capitale sont clairement différents (je ne me souviens pas avoir rencontré une police ou les deux se confondaient),
J’ai échangé le 0 et le O sur la session d’un collègue qui oubliait de la verrouiller, il a mis un certain temps à s’en apercevoir (il a même envoyé des mails avec des zéros)… L’un des deux est généralement plus « maigre » que l’autre, mais je ne suis pas sûr que ce soit le même dans toutes les polices.
Euh… ça se voit comme le nez au milieu de la figure! Surtout que le 0 n’a pas la même taille que le o minuscule.
Laurent a écrit
sinma a écrittout comme le l et le i capitale (on lui a la plupart du temps ôté ses empattements dans les polices sans empattements sans réfléchir…).
Et du coup, on les distingue difficilement, et ce ne sont pas les polices qui posent ce problème qui manquent (à commencer par les dérivées d’Helvetica comme Arial, Liberation Sans…).
Je suis 100% d’accord, c’est un vrai fléau.
Laurent a écrit
sinma a écritBref: l’affichage de l’espace insécable doit être le même que celle de l’espace selon toute logique — qui a envie de voir un autre caractère qu’une espace devant une ponctuation double?
L’auteur. D’ailleurs, ça tombe bien, les traitements de textes la différencient.
Les traitements de texte, les éditeurs de code, les polices qui n’existent pas c’est très bien tout ça, mais j’aimerais que ça marche pour tout le monde, partout, plus facilement.
D’autre part en tant qu’auteur je n’ai pas envie de voir d’espace insécable. L’espace insécable n’a aucune sémantique, elle fait donc partie de la forme, et je n’ai donc pas envie de la voir dans la sémantique (le texte). L’espace est un séparateur de mot, l’espace insécable est une mise en forme dans mon texte!
Laurent a écrit
sinma a écritJe ne vois donc pas les créateurs de polices dans leur tord, ils ne peuvent pas vraiment faire autrement.
(et même si ça serait de leur faute on ne peut pas vraiment faire autrement qu’utiliser une police qui affiche un blanc pour l’espace insécable…)
Pour programmer, j’aime bien utiliser une police avec un zéro barré (comme ça, pas de risque de confusion) ; par contre, ça ne ferait pas propre pour l’affichage. C’est la même chose pour l’espace insécable selon que tu es le programmeur/auteur ou l’utilisateur/lecteur.
La différence entre 0 O o se voit quand même assez facilement, et globalement je ne trouve le zéro barré hideux, ça ne me choquerait pas d’en voir dans une police à chasse variable sans empattement.
Laurent a écrit
sinma a écritC’est la première fois que je vois le caractères ⍽ de ma vie.
Ouvre donc /usr/share/X11/xkb/symbols/fr et regarde la carte de la disposition oss, tu en verras pour la deuxième fois de ta vie.
C’est vrai que les gens vont souvent voir dans ce fichier pour apprendre les conventions typographiques. Et c’est peut-être utilisé uniquement sur quelques pages du wiki.
Laurent a écrit
sinma a écritCertains caractères invisibles sont presque toujours affichés pareil, d’autres non. Et la différence entre les deux symboles d’espaces ne sont très prononcés, ça n’est pas vraiment optimal.
Ce ne serait grave que si on voulait aussi afficher leur symbole à la place des espaces normales.
Sinon, il y a une logique : une case vide pour représenter une espace, la même avec des traits sur le côté pour indiquer la liaison avec les caractères environnants pour l’espace insécable.
Avec des traits sur les côtés? Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué…
Laurent a écrit
sinma a écritOn ne parle pas de moi (surtout que j’ai quasiment pas eu de problèmes avec cette touche), mais pour les tas de gens qui vont avoir des problèmes bizarres après être passé au bépo.
Alors il faut que tu milites pour que le Bépo ne conserve pas l’espace insécable en Maj+Espace.
Parce que même si tu changes la typographie française, tant que l’espace insécable restera là, ce sera source de fautes de frappe pour les utilisateurs de Bépo.
Je pense que c’est mort pour le bépo.
Laurent a écrit
sinma a écritLaurent a écritTu te rends compte que si tu ne vérifies pas et qu’il en manque une ou deux, il y a une bonne chance que ça ne se voie même pas. J’ai tapé ce message sans vérifier, en as-tu vu une que j’ai mal tapée ? Pour les vérifications, mieux vaut se contenter de l’orthographe, ça se voit plus et c’est déjà du boulot.
Justement, je critique cet état de fait. Si la règle de typographie ne peut pas être facilement vérifiée, alors c’est qu’il y a un problème.
Si je fais une faute de frappe dans le commentaire d’un programme, est-ce que l’utilisateur doit la voir ?
Il en est de même pour l’espace insécable : c’est gênant
pour l’auteur de ne pas la distinguer, mais c’est normal
pour le lecteur.
Hé bien moi je vois un point d’interrogation, un point d’exclamation ou un guillemet final en début de ligne, et je trouve ça débile (mais ça, on est plus ou moins d’accord, non?).
sinma a écrit
Dans mes commentaires je n’en mets pas, par contre dans les dépêches il y a forcément des gens qui vont venir corriger l’orthographe, la grammaire et bien sûr la typographie, je préfère donc les mettre dès le début (ou les mettre tout à la fin). Ça me rajoute du travail pour pas grand chose rien donc je trouve ça stupide.
Et aussi bizarre que cela puisse paraitre, non le site ne rajoute pas automatiquement d’espace insécable.
Ça a été dit au moment où il a été dit aussi qu’il remplaçait systématiquement les trois points séparés par le caractère trois points.
C’est quand ils sont passés à Mardown?
Laurent a écrit
Pour tester, je prends
un commentaire au pif, pas écrit par un intégriste de la typographie (il utilise les guillemets droits), et j’ouvre le source dans un logiciel qui affiche les insécables.
Résultat : tous les points d’interrogation sont précédés d’une espace insécable. Par contre pour les deux points, ça reste une espace normale.
Alors les commentaires je ne sais pas, mais ça ne le fait pas sur les dépêches. J’ai plusieurs fois été victime d’agressions visuelles résultant d’absence d’espace insécable.
Laurent a écrit
sinma a écritIl n’y a à ma connaissance que Wikipédia et Wordpress qui font cela. Mais on devrait autant que possible éviter de dépendre de ce genre de mécanisme.
Il faut choisir : soit les logiciels gèrent le truc, soit l’utilisateur le fait (soit tu changes la typographie française, mais bon…).
Je ne change pas, nous allons changer (la typographie, l’orthographe). Ça prendra le temps qu’il faudra, je serais sans doute mort depuis plusieurs générations, mais ça viendra. Je pense que mon idée est pertinente et d’autres trouveront ça intéressant, que ça soit dans peu de temps ou beaucoup plus tard. Dans le pire des cas, ça aura seulement été un gain de temps personnel pour mes communications électroniques, des connaissances en plus dans la typographie, et une expérience à rédiger un article dessus.
Peut-être ais-je tord, mais dans ce cas cela ne m’empêche pas de gâcher mon précieux temps à faire ce que je veux, je n’impose mes règles à personne (surtout qu’il m’est impossible de le faire). Je pense que mon idée est bonne, et donc qu’elle percera avec le temps. Je ne suis pas pressé, je peux utiliser mes règles même si personne d’autre ne les utilise, et ça ne sera pas la première fois que je suis
hors-norme.
Laurent a écrit
sinma a écritL’espace insécable, c’est une question d’apparence: ça n’est pas plus difficile à lire (les locuteurs d’autres langues et les français qui lisent d’autres langues n’ont pas trop l’air de se plaindre), ça n’est pas moins beau (et même si ça l’était, ).
Pour ma part, je trouve ça plus agréable avec.
Je trouve ça plus agréable avec une espace cadratin entre le point et la prochaine phrase. Est-ce qu’on peut l’inscrire dans les règles typographiques ou pas? Ou alors on se rend compte que la plupart des gens s’en moquent, que c’est quasi-uniquement une question d’habitude et on fait au plus simple et ça rend service à tout le monde?
Notons au passage que ça n’empêchent pas les gens de mettre la forme qu’ils veulent aux œuvres d’arts, affiches publicitaires et autres œuvres plus ou moins artistiques.
Laurent a écrit
sinma a écritc’est pas très pratique à vérifier, il faut un outil spécifique (LaTeX ou bépo)
Tu délires : le commun des mortels tape une espace normale sous Word ou LibreOffice et le traitement de texte la change en espace insécable quand il y a lieu. Voire même il tape un guillemet droit et il est automatiquement remplacé par un guillemet français avec son espace insécable.
Je ne délire pas. Pour faire des guillemets imbriqués, on est obligé de passer par un copier-coller ou d’écrire deux guillemets droits à la suite et insérer du texte entre après. Donc c’est pas terrible.
Laurent a écrit
sinma a écritIl y a déjà plusieurs sites qui se passent d’espaces insécables, comme
Slate et
Le Figaro.
Le Figaro ne supprime que les espaces accompagnant les guillemets (par ailleurs moins gros avec la police qu’ils ont choisie qu’avec d’autres).
« Lundi de grève à Air France : six vols sur dix annulés », les deux points sont entourés d’espaces (pas insécables cela dit).
« Hollande peut-il rester ? », le point d’interrogation est bien précédé d’une espace insécable.
J’avais oublié que ça n’était que dans certains cas ils ne la mettent pas, mais ça montre bien que ça ne pose aucun problème, et sans doute que c’est plus pratique pour eux de faire ça (en tout cas j’imagine qu’ils avaient bien un intérêt à faire ça).
Laurent a écrit
sinma a écritÉcrire quelque chose devrait surtout être de se concentrer sur le fond, pas sur la forme.
tu trouv vrémen ke la form ne sèr a ri1?
alor lach toi écri an fonétik san majuskul et san ponktuassion
Je parle de la mise en forme, le langage utilisé est encore un autre sujet dont je me ferais une joie de débattre avec toi mais pas sur ce fil (et si tu arrêtes de te moquer de moi comme si j’étais un enfant).
Flamme a écritsinma a écritD’autre part, c’est aussi pour convaincre les gens de faire ça plutôt que les deux autres «solutions», à savoir l’utiliser ou utiliser une espace classique. L’usage fait la règle, n’est-ce pas? Alors faisons l’usage. […] je respecte mes règles qui sont cohérentes, et on m’a rarement dit quoique ce soit.
Dans les faits, c’est déjà le bordel. Tout le monde fait déjà comme il veut. L’usage est déjà libre, et ça donne souvent n’importe quoi.
Pour ma part, je n’ai rien contre une «réforme» de la typographie, si tant est que ce soit faisable. Une harmonisation des diverses pratiques, personnellement, ça ne me déplairait pas.
On est d’accord en pratique c’est le bordel, je pense que ma règle (j’utilise le possessif non pas narcissisme mais pour raccourcir) pourrait aider à faire en sorte que ça le soit moins. D’autre part, contrairement à d’autres règles typographiques, celle-ci introduit de la présentation, de la mise en forme dans ce qui est censé être la sémantique, ce qui me déplait et que je trouve illogique.
Flamme a écrit
sinma a écritÉcrire quelque chose devrait surtout être de se concentrer sur le fond, pas sur la forme.
Navré, mais tu te trompes. La forme importe aussi bien que le fond. Parce que sans la forme, le fond ne passe pas.
En ce moment, je suis en train de corriger un texte bien écrit, mais justement l’auteur ignore comment le présenter, son orthographe et sa grammaire sont bonnes, mais sa typographie est incompréhensible et mal foutue au possible, on ne sait pas toujours qui parle ou s’il s’agit d’un dialogue, d’une pensée du narrateur, d’une description ou d’un dialogue rapporté par l’un des personnages. Le respect des majuscules et de la ponctuation est fluctuant. Il y a parfois des alinéas, parfois pas, ça a peut-être parfois un sens, leur présence ou non, ce n’est pas certain. L’auteur ne connait pas les diverses conventions possibles concernant les dialogues et il utilise un mélange de ce qui existe. C’est pénible à suivre. Quand le lecteur se demande sans cesse où il en est, le fond passe mal, voire pas du tout.
Il y a deux choses différentes: ce que tu appelles forme mais que je ne considère pas comme tel car véhiculant du sens, en particulier la ponctuation (guillemets, tirets longs ou moyen, points de suspension, etc) et ce que moi je considère comme forme qui ne contient aucune sémantique (typiquement l’espace insécable). Mais supprimer l’espace insécable ne pose aucun soucis de compréhension: elle n’apporte aucune information au lecteur, intérêt zéro.
Je suis tout à fait d’accord sur le fait que la ponctuation et l’orthographe sont importants (même si cette dernière pourrait être largement améliorée).
Note: je tiens à vous remercier, ça me permet d’affiner mes arguments et de mieux comprendre pourquoi je pense que l’espace insécable est intrinsèquement une aberration.