Quoi ?
Le bépo est en cours de modif ???? oO

Il y a des archives de la ml quelque part ?
rat bière sé a écrit
sinma a écrit
rat bière sé a écrit Pas que je sois contre le changement (contrairement à ce que pense notre cher sinma)
Ce n’est pas ce j’ai dis. Je pense qu’il y a de bonnes chances que les gens ne veuillent pas déplacer l’espace insécable car elle permet d’enchainer facilement avec les ponctuations hautes (à part les guillemets français évidemment).
Je ne vais pas relancer la discussion mais ce que tu as dis (sur le chan avant de te barrer) c'est que j'étais contre le changement de la typographie ce qui est faux. Je n'ai absolument pas suggéré une telle chose, c'est toi qui a extrapolé.
Euh… je ne me souviens pas avoir dit que tu ne voulais pas changer la typographie, et ça me semble bizarre étant donné que tu n’as pas donné ton avis sur la question.
ret bière sé a écrit Maintenant il est clair que le problème d'enchainement est réel. Mais ça reste la solution la plus élégante et comme tu le dis, de toute façon ce caractère n'est que peu utilisé dans l'usage (comme toi je ne l'utilise que dans des présentations et toujours après la rédaction, lors de l'étape de mise en forme). ÀMHA il y a prescription sur un tel changement vu la place de l'apostrophe typographique (vous connaissez beaucoup de programmes qui ne la prenne toujours pas en charge ?) donc ce n'est pas impossible de placer cette espace sur la couche AltGr.
Il ne reste plus qu'à tester cette rc4 et à faire appouver par l'asso pour officialiser en tant que version 1. Direction ML pour la suite.
Discutons sur la liste de discussion alors.
sinma a écrit
LeBret a écrit De plus les exemples que tu donnes sont faux : il est impossible de déterminer à 100% la prononciation de la lettre « T » (ce dont je parlais) ni même de la syllabe « TION » (ton interprétation de mon message) sur la seule base de l’orthographe.

« mentions » : /mɑ̃.sjɔ̃/ ou /mɑ̃.tjɔ̃/ ?

Les deux ! Mais pour cela il faut accéder au niveau grammaticale :
des mentions : /mɑ̃.sjɔ̃/
nous mentions : /mɑ̃.tjɔ̃/

L’usage du T cédille est donc parfaitement pertinent.
Pourtant il est tout à fait possible de déterminer avec justesse la prononciation de ces deux mots avec le contexte (le verbe ne se baladera jamais tout seul, contrairement au nom — dans les autres cas on a le contexte qui est largement suffisant pour déterminer la prononciation).

Mais en fait après réflexion c’est pas si idiot que ça, seulement je trouve la mise en pratique foireuse. Ce changement ne passerait jamais auprès des gens (mais ça tu l’as bien compris comme le laisse suggérer la suite de ton commentaire), sans compter les problèmes informatiques derrières.

Si on veut rendre l’orthographe du français plus simple, il faudrait peut-être, plutôt que d’ajouter une nouvelle façon d’écrire le son /s/ entre deux groupes de voyelles (ss, parfois c, ç, et maintenant ţ), utiliser ss (comme dans discussion/discuter). Et pour les autres de toute façon on remplace -er par -ation ou similaire, du coup que ça soit -ation ou -assion ça ne ressemblera pas plus ou pas moins aux mots de la même famille.
Ca ne pose pas non plus de problème majeure de déterminer de facon certaine la prononciation d'un 'c' sans sa cédille en fonction du contexte. Ce n'est à cause de l'habitude de le voir que ca peut paraître bizarre et un poil plus difficile de le lire sans, mais le contexte est tout aussi efficace pour en déterminer la prononciation.

Personnellement, j'aime autant utiliser la cédille (sauf dans ce petit message pour montrer qu'il n'y a pas vraiment de confusion) puisque le bépo le permet aussi facilement.



En ce qui concerne les espaces insécables, il me semble que je les utilisais en général lorsque je vivais en France, mais j'en ai maintenant un peu perdu l'habitude. D'ailleurs, il me semble que je pouvais aussi les faire explicitement sur mon clavier Azerty (à l'époque) en utilisant le même Shift+espace.
Et par ailleurs, étant également programmeur, cela fait partie des quelques points qui me posent parfois problème, mais ça reste très rare. Mais il me semble bien que cela arrivait également à l'occasion avec mon clavier Azerty. Je n'ai pas le souvenir que ça n'ait commencé qu'avec mon passage au bépo.



Au final, je regrette bien plus le très grand appauvrissement de l'orthographe en général, et l'incompréhension par les gens qui font la confusion entre «ses», «ces», «c'est», «sait» et j'en oublie peut-être, pouvant utiliser n'importe lequel à la place d'un autre. Une simplification pourquoi pas, tant que le sens des mots n'est pas totalement perdu. Les espaces insécables, je sais bien qu'ils font partie de la typographie, mais je ne vois pas grand monde se poser la question de leur utilité ou inutilité ou quoi que ce soit. 🙂 À moins de travailler dans l'édition… ou dans la programmation ! 😃




PS: Laurent, si tu fais vraiment un clavier programmation, pense peut-être à mettre les <> en accès direct à la place des «» aurait également du sens. Je crois que bien plus que l'espace insécable, cette «difficulté» d'accès des <> est ce qui me gène, même si la difficulté d'accès n'est pas si grande non plus. D'un autre côté, j'écris très peu d'HTML ou XML.
Philippe a écrit
sinma a écrit
LeBret a écrit De plus les exemples que tu donnes sont faux : il est impossible de déterminer à 100% la prononciation de la lettre « T » (ce dont je parlais) ni même de la syllabe « TION » (ton interprétation de mon message) sur la seule base de l’orthographe.

« mentions » : /mɑ̃.sjɔ̃/ ou /mɑ̃.tjɔ̃/ ?

Les deux ! Mais pour cela il faut accéder au niveau grammaticale :
des mentions : /mɑ̃.sjɔ̃/
nous mentions : /mɑ̃.tjɔ̃/

L’usage du T cédille est donc parfaitement pertinent.
Pourtant il est tout à fait possible de déterminer avec justesse la prononciation de ces deux mots avec le contexte (le verbe ne se baladera jamais tout seul, contrairement au nom — dans les autres cas on a le contexte qui est largement suffisant pour déterminer la prononciation).

Mais en fait après réflexion c’est pas si idiot que ça, seulement je trouve la mise en pratique foireuse. Ce changement ne passerait jamais auprès des gens (mais ça tu l’as bien compris comme le laisse suggérer la suite de ton commentaire), sans compter les problèmes informatiques derrières.

Si on veut rendre l’orthographe du français plus simple, il faudrait peut-être, plutôt que d’ajouter une nouvelle façon d’écrire le son /s/ entre deux groupes de voyelles (ss, parfois c, ç, et maintenant ţ), utiliser ss (comme dans discussion/discuter). Et pour les autres de toute façon on remplace -er par -ation ou similaire, du coup que ça soit -ation ou -assion ça ne ressemblera pas plus ou pas moins aux mots de la même famille.
Ca ne pose pas non plus de problème majeure de déterminer de facon certaine la prononciation d'un 'c' sans sa cédille en fonction du contexte. Ce n'est à cause de l'habitude de le voir que ca peut paraître bizarre et un poil plus difficile de le lire sans, mais le contexte est tout aussi efficace pour en déterminer la prononciation.

Personnellement, j'aime autant utiliser la cédille (sauf dans ce petit message pour montrer qu'il n'y a pas vraiment de confusion) puisque le bépo le permet aussi facilement.
Je pense que c’est un peu plus facile pour les -tion en fin de mot puisqu’on sait relativement facilement si c’est un verbe ou pas, par contre il est plus difficile (ou en tout cas moins immédiat) de savoir si l’infinitif d’un verbe ou un mot voisin possède un c qui se prononce /s/.

Pour être honnête, on pourrait se passer totalement du ç (on pourrait par exemple écrire persevoir, du coup «je persois» se lit sans difficulté). De même, il me semble logique d’éliminer les cas où le t se prononce /s/ en remplaçant le t par une lettre qui se prononce habituellement /s/. Les lettres qui peuvent se prononcer de plusieurs façon, c’est un vrai problème en français, et quelque soit les solutions (cédille ou… ne rien faire).
Philippe a écrit En ce qui concerne les espaces insécables, il me semble que je les utilisais en général lorsque je vivais en France, mais j'en ai maintenant un peu perdu l'habitude. D'ailleurs, il me semble que je pouvais aussi les faire explicitement sur mon clavier Azerty (à l'époque) en utilisant le même Shift+espace.
En azerty sous GNU/Linux, il semblerait que ça soit en altgr+maj+espace.
Philippe a écrit Et par ailleurs, étant également programmeur, cela fait partie des quelques points qui me posent parfois problème, mais ça reste très rare. Mais il me semble bien que cela arrivait également à l'occasion avec mon clavier Azerty. Je n'ai pas le souvenir que ça n'ait commencé qu'avec mon passage au bépo.
Le problème m’arrive très rarement également, mais si ça me gênait vraiment j’aurais depuis longtemps changé. C’est pour les gens qui débarquent, qui risquent de tomber sur le problème (ou pas mais bon, s’ils utilisent le bépo tout le temps un jour où l’autre ça peut jouer de mauvais tours).
Philippe a écrit Au final, je regrette bien plus le très grand appauvrissement de l'orthographe en général, et l'incompréhension par les gens qui font la confusion entre «ses», «ces», «c'est», «sait» et j'en oublie peut-être, pouvant utiliser n'importe lequel à la place d'un autre. Une simplification pourquoi pas, tant que le sens des mots n'est pas totalement perdu.
Malgré toutes les réformes de l’orthographe possibles et imaginables, et à moins de rendre tout ces homophones également homonymes, il y aura toujours des gens qui feront la confusion.
Philippe a écrit Les espaces insécables, je sais bien qu'ils font partie de la typographie, mais je ne vois pas grand monde se poser la question de leur utilité ou inutilité ou quoi que ce soit. 🙂 À moins de travailler dans l'édition… ou dans la programmation ! 😃
C’est bien tout l’intérêt du débat, remettre en cause ce qui semble immuable.
sinma a écrit
Philippe a écrit Au final, je regrette bien plus le très grand appauvrissement de l'orthographe en général, et l'incompréhension par les gens qui font la confusion entre «ses», «ces», «c'est», «sait» et j'en oublie peut-être, pouvant utiliser n'importe lequel à la place d'un autre. Une simplification pourquoi pas, tant que le sens des mots n'est pas totalement perdu.
Malgré toutes les réformes de l’orthographe possibles et imaginables, et à moins de rendre tout ces homophones également homonymes, il y aura toujours des gens qui feront la confusion.
M'enfin… Je comprends encore la confusion entre ces et ses. Et je sais combien il est difficile d'écrire dans un parfait Français, d'autant plus en ligne ou souvent la vitesse de frappe prend un peu le pas sur la précision et le temps de réflexion. Il est plus facile de faire une faute d'accord quand on tappe 60 mots par minute que quand on écrit à 20.

Mais quand je lis « Sait aujourd'hui qu'il ses s'il a eu c'est exams », ça dépasse la simple confusion. Hélas, l'ortographe n'a tellement plus d'importance en ligne que les gens ne voient même pas de raison de faire un effort. Le pire est que ce n'est même pas pour un gain de temps comme pourrait l'être un langage purement phonétique (« sé aujourd'hui kil sé sil a u sé exams », et je soupçonne qu'il doit bien exister une abréviation quelconque pour le aujourd'hui, mais je ne la connais pas, mais au moins c'est un texte phonétique qui s'assume :rolleyes:).

Du coup, les espaces insécables, je soupçonne que la plupart ne savent même pas qu'ils existent, ou même qu'on est "censé" mettre un espace avant les double ponctuations en Français.
sinma a écrit
rat bière sé a écrit
sinma a écrit

Ce n’est pas ce j’ai dis. Je pense qu’il y a de bonnes chances que les gens ne veuillent pas déplacer l’espace insécable car elle permet d’enchainer facilement avec les ponctuations hautes (à part les guillemets français évidemment).
Je ne vais pas relancer la discussion mais ce que tu as dis (sur le chan avant de te barrer) c'est que j'étais contre le changement de la typographie ce qui est faux. Je n'ai absolument pas suggéré une telle chose, c'est toi qui a extrapolé.
Euh… je ne me souviens pas avoir dit que tu ne voulais pas changer la typographie, et ça me semble bizarre étant donné que tu n’as pas donné ton avis sur la question.
Vérifie les logs toi-même, j'ai pas que ça à faire d'essayer de parler à un mur.

Philippe, l'orthographe n'est absolument pas le sujet de cette discussion (dans l'hypothèse où il existe un sujet réel à celle-ci).
Je ferme la discussion.
  • Pour les modifications du bépo, il faut en discuter sur la liste de discussion.
  • Pour l’orthographe, il vaut mieux ouvrir un nouveau sujet.