Karkaf
En anglais comme en français et en allemand, c’est bien l’apostrophe typographique qui est utilisée. La page «
apostrophe » du wiki signale d’ailleurs que son utilisation est recommandée par Unicode.
Le
single quote inversé des Anglais est un guillemet ouvrant de second niveau (citation à l’intérieur d’une citation), l’apostrophe typo servant de guillemet fermant. Cette utilisation est spécifique à l’anglais (en français on utilise « “ ” »).
Mikrolit
Flamme a écritNéanmoins, je n’ai pas inversé directement ces deux caractères.
L’apostrophe typographique (’) a pris la place de l’apostrophe droite.
L’apostrophe droite (')a pris la place de l’arobase (@).
L’arobase est restée sur la même touche, mais passe en AltGr.
Cette disposition m'intéresse et je vais la tester.
Tous les livres de ma bibliothèque montrent des « ’ ». La disposition bépo est parfaite pour mon usage : frappe de prose en français et espéranto à 99.9 % Le reste est de la programmation en xhtml (voir python). L'usage des symboles de programmation n'est pas suffisament intensif pour nécessiter un maximum d'ergonomie. Je VEUX l'apostrophe typographique !
J'ai lu les réflexions concernant le choix de l'apostrophe droit en accès direct. Malgré les arguments pertinents, je reste persuadé que c'est à la machine de s'adapter à l'homme et pas l'homme à la machine.
jd
Mikrolit, your avatar freaks me out but I’m gonna suck it up, that’s for sure (comprendre : je confirme pour l'usage en anglais).
nicr
A mon avis et à celui d'un informaticien, le @ en accès direct est important.
Avoir deux genres d'apostrophe en accès direct est trop. Il faut choisir son camp.
nemolivier
Le « @ » en direct important ? bof. La pluspart du temps, le @ est auto-complété dans les adresses…
nicr
Tu l'as déjà écrit. Je comprends que dans le cadre de ton utilisation du clavier, tu privilégies deux apostrophes différentes à une apostrophe et un @.
Je pense qu'il faut sonder dans la future population utilisatrice (c'est à dire tout le monde, je suis optimiste) ce qu'elle préfère entre «deux genres d'apostrophe» ou «une apostrophe et un @». Je crois que les gens en général préfère ce qui est simple et commode, et qu'ils vont donc privilégier la deuxième alternative.
D'autre part, le @ en accès direct est un argument en faveur du BÉPO par rapport à l'AZERTY qui requiert le AltGr.
La firme Mac Intosh a compris cela et a mis @ en accès direct.
A bon entendeur !
JF
nicr a écritD'autre part, le @ en accès direct est un argument en faveur du BÉPO par rapport à l'AZERTY qui requiert le AltGr.
La firme Mac Intosh a compris cela et a mis @ en accès direct.
A bon entendeur !
En accès direct sur une touche inaccessible ou en Alt Gr sur une touche un peu moins inaccessible, je ne suis oas sûr de ce qui est préférable.
JF
nemolivier a écritIl me semble qu'il y avait une raison précise à ce que le ^ soit accessible en plus du doublement de la touche morte. Il sers de raccourcis dans certains programmes.
Je suppose que tu l'as passé en altGr+Maj, mais ça commence à faire « loin » d'autant que la touche 6 est une des moins accessible qui soit en conjugaison avec le AltGr (main droite les deux).
Je suis assez pour le fait de mettre le @ en AltGr (d'autant qu'il est souvent auto-complété dans les clients de courriel), mais en AltGr sur cette touche en particulier c'est dommage.
Pour info je l'ai en AltGr + 1 et là ça ne gène pas du tout pour la frappe.
Réfléchissons un peu… Après avoir déplacé ’ de Alt Gr + <AC05> vers <AB06> et ' de <AB06> vers <AE06>, il y a une place qui s'est libérée en Alt Gr + <AC05> pour le ^.
nemolivier
JF a écritnemolivier a écritIl me semble qu'il y avait une raison précise à ce que le ^ soit accessible en plus du doublement de la touche morte. Il sers de raccourcis dans certains programmes.
Je suppose que tu l'as passé en altGr+Maj, mais ça commence à faire « loin » d'autant que la touche 6 est une des moins accessible qui soit en conjugaison avec le AltGr (main droite les deux).
Je suis assez pour le fait de mettre le @ en AltGr (d'autant qu'il est souvent auto-complété dans les clients de courriel), mais en AltGr sur cette touche en particulier c'est dommage.
Pour info je l'ai en AltGr + 1 et là ça ne gène pas du tout pour la frappe.
Réfléchissons un peu… Après avoir déplacé ’ de Alt Gr + <AC05> vers <AB06> et ' de <AB06> vers <AE06>, il y a une place qui s'est libérée en Alt Gr + <AC05> pour le ^.
Tu peux être plus clair (je n'ai pas la carte du clavier avec leur code en tête.
fabien
Je ne m'introduis que maintenant dans ce débat. Je ne comprends pas vraiment l'argument esthétique, étant donné la taille des caractères sur un écran il est difficile de distinguer les deux...
A partir du moment ou la compatibilité en pâti violemment et qu'il n'y a pas d'apport concret... J'ai du mal. Une langue, ça peut évoluer.
Si l'apostrophe était courbe, c’était pour se tracer de façon fluide dans une écriture manuelle... C'est sûr que dans une écriture manuscite une barre verticale aurait fait tache ! Mais sur un pc, dans de l'arial ou du times ?
Fabien, pas du tout convaincu par un bord ou l'autre pour l'instant.
amic
Ben si, ça se voit assez.
Dans l’optique ou l’ordinateur moderne permet de se passer des astuces pour réduire le nombre de touches, je trouve que ça a son importance. Les caractères « “ » et « ” » se sont transformés en « " » pour gagner une touche, de même pour les simples. C’est comme le point de suspension, on l’a pas mis sur les machines à écrire parce qu’on pouvait feinter avec trois fois un point, de même que tous les tirets différents qui ne sont devenus qu’un.
Pour l’utiliser allègrement, je n’ai jamais vu d’incompatibilité, j’imagine que c’est sur des systèmes inadaptés que ça foire… Mais ils s’y mettront bien un jour !
Gagman
@ fabien : si j'ai saisi l'essence du débat, c'est simplement que l'apostrophe classique ' est une facilité, une concession, alors que la langue, l'Académie, l'usage, voudraient lire '. Et ce n'est pas parce qu'on a pris l'habitude de convertir mentalement ' en ' qu'il ne faut pas tendre vers le bon usage.
Par ailleurs, l'usage de l'informatique ne se résume pas à la lecture sur écran, ni aux corrections automatiques possibles sous Word pour pallier aux faiblesses typographiques des claviers.
L'introduction de l'apostrophe typographique, outre qu'elle répond aux règles de la langue, est aussi un pas vers la libération vis-à-vis des logiciels propriétaires qui prétendent nous assister. Sous Word, la correction automatique remplace tous les guillemets " par des guillemets français « et ». Or, on peut vraiment vouloir taper des guillemets droits, et on se retrouve handicapé.
Ceci dit, j'avoue que, vu la fréquence de l'apostrophe en français, et le fait que j'ai un usage littéraire et non informatique de ma machine, j'aimerais moi aussi disposer de l'apostrophe typographique en accès direct, et que la simple inversion avec le single quote me convient parfaitement. Mais ce n'est que mon avis pour mon usage… (pour moi aussi, quel bonheur ces points de suspension…)
Urluberlu
J'ai soumis ici une réponse plus développée.
Je ne comprends pas l'obstination des informaticiens à vouloir un clavier qui se veux destiné au « grand public » — dactylographie de la langue française — mais qui serait avant tout adapté à leurs usages spécifiques.
En effet, les informaticiens, qui utilisent certains caractères particuliers absents des textes en français, préfèrent voir relégués certains autres caractères qu'ils semblent être les seuls à considérer annexes mais que le « grand public » utilise car il écrit uniquement du français standard.
Or, les informaticiens sont capables de « bidouiller » leur clavier pour l'optimiser à leurs besoins personnels. D'ailleurs, celui qui code en C préférera les accolades aux chevrons simples de ceux qui pratiquent le XML !
Le grand public, lui, n'est pas capable de bidouiller son clavier. D'autre part, il n'utilise ni les chevrons simples du XML, ni les accolades du C ou du Java.
Enfin, le grand public a souvent beaucoup de difficultés à s'adapter…
En conclusion, si la conception du BÉPO donne une quelconque priorité à un usage autre que celui du grand public, ce dernier le trouvera décidément vraiment trop difficile et le rejettera — donc, même pas de « bouche-à-oreille ».
Flamme
@Urluberlu : pourrais-tu ne pas disperser tes reproches sur le bépo en maints fils ? Ici, on parlait de l'apostrophe typographique.
Urluberlu
Flamme a écrit@Urluberlu : pourrais-tu ne pas disperser tes reproches sur le bépo en maints fils ? Ici, on parlait de l'apostrophe typographique.
Je le fais systématiquement depuis que j'ai ouvert un sujet consacré à cela 😉.
Depuis lors, ce message est le premier que je poste hors de ce nouveau sujet.
Hubert
pour fabien
c'est pas parce que ça ressemble que c'est la même chose
dans les années machines mécaniques les dactylo frappaient de O à la place des zéro et des i majuscule à la place des 1.
Ça le faisait très bien.
C'est avec l'apparition des ordi que l'on s'est apperçu que le tableur ne savait pas lire ça.
Cordialement.
Hubert
Muselaar
Bonjour à tous !
Ceci est mon premier message sur ce forum, que je parcours en tout sens depuis quelques temps. Je suis rapidement (ma frappe, elle, n’est pas encore rapide, loin s’en faut — surtout s’il faut que je pense à ce que j’écris, là ça devient la catastrophe !) passé au bépo (en aveugle, comme il se doit), rapidement convaincu, et je n’utilise plus l’azerty qu’à de rares occasions, par exemple pour les mots de passe, ou des fonctions qui, bizarrement, ne marchent pas si le clavier bépo est activé.
Je suis très heureux de lire toutes ces discussions sur l’apostrophe typographique, mais je n’ai pas encore compris comment on pouvait, n’étant qu’utilisateur mais non informaticien, inverser les deux apostrophes. Y a-t-il des dispositions modifiées, que l’on pourrait télécharger quelque part ? Je vois bien que je ne suis pas le premier à coincer sur cette question de l’apostrophe typographique dure à atteindre…
J’ai bien vu qu’on pouvait utiliser keyRemap4MacBook que j’utilisais déjà pour le pavé numérique, mais je n’ai pas trouvé de possibilité de modification des apostrophes dans la liste des réglages. J’ai compris qu’on pouvait intégrer ses propres modifications dans un fichier XML, mais c’est vraiment abscons pour moi.
ariasuni
Je n'ai pas de Mac, mais d'après la
documentation du truc, ça ça devrait marcher:
<?xml version="1.0"?>
<root>
<symbol_map type="KeyCode" name="FRENCHQUOTE" value="codeducaractère" />
<item>
<name>Échange les apostrophes</name>
<identifier>private.swap_quotes</identifier>
<autogen>--KeyToKey-- KeyCode::QUOTE, KeyCode::QUOTE</autogen>
<autogen>--KeyToKey-- KeyCode::FRENCHQUOTE, KeyCode::QUOTE</autogen>
</item>
</root>
Et tu remplaces «codeducaractère» par le code de l'apostrophe typographique, tu peux le trouver en suivant les
instructions toutes à la fin («How to examine input source id»).
Muselaar
Merci beaucoup pour cette réponse si rapide !
Malheureusement, malgré moult essais, rien n’y fait, pour une raison affligeante : keyRemap4MacBook ne prend pas en compte le fichier XML, même en utilisant l’exemple proposé sur le site… J’ai beau cliquer sur « ReloadXML », eh bien XML ne reloade pas…
Finalement, plutôt que de bidouiller un abscons fichier XML, me vient l’idée de regarder dans les entrailles du fichier de disposition de clavier, et c’est beaucoup plus simple, presque très clair, probablement trop simple pour que la démarche soit détaillée ?
Il faut juste penser (à force de rater, on finit par réussir, c’est bien connu, même si ça m’a coûté ma soirée) à inhiber la correction automatique des guillemets droits en courbe, sinon, on n’y voit pas bien clair, et l’apostrophe droite est introuvable !
Comme Flamme, je place d’abord l’apostrophe typographique à la place de l’apostrophe verticale, et l’apostrophe verticale à la place de l’arobase. Puis je place l’arobase à la place du dollar (qui est sa place normale sur le clavier Mac), dollar que je ne tape jamais, et ledit dollar à la place de l’accent circonflexe isolé, qui ne sert effectivement à rien, puisque si jamais besoin était, il est facile de taper une espace après la touche morte pour l’obtenir, et du reste, j’ai toujours fait comme ça. Voilà c’est tout.
Il faudrait peut-être que je fasse un tutoriel pour ceux qui voudraient faire de même… mais il y a la barrière des images à insérer sur un forum ou un wiki à passer, encore…
Je n’ai d’ailleurs pas tout résolu, parce que si mon nouveau clavier est bien reconnu et chargé par le système (Snow Leopard, en ce qui me concerne), je n’ai pas trouvé comment lui affecter un nom différent de l’autre dans la liste des préférences système.
En tout cas, merci à Flamme pour ses bonnes idées, et merci à Sinma pour sa réponse qui m’a encouragé à pousser plus loin !
Muselaar
Hubert a écritdans les années machines mécaniques les dactylo frappaient […] des i majuscule à la place des 1.
C’était ce que je faisais aussi, avant de m’apercevoir que mon père, comme tout le monde probablement, frappait en fait des l (la minuscule du L). Dans la police Pica, ça ressemblaient bien plus à des 1 que la majuscule du i, qui faisait plutôt un très beau chiffre romain.