nemolivier a écritPeut-être faudrait-il déplacer cette discussion ailleurs… ce fil n'a pas pour but la critique du bépo ou du béop (nous parlerons aille de pourquoi pas ébop au lieu du béop, puisqu'un des « problème » du bépo c'est le digramme AB ?
Là, c'est toi qui lance la discussion dessus (cela dit, je j'ai rien contre le déplacement de cette discussion)...
D'après le comparateur et ton corpus, ça améliorerait au niveau de la facilité des digrammes, mais ça augmenterait la charge de l'auriculaire (au profit de l'annulaire, qui est déjà le moins chargé).
Et puis ma disposition actuelle me permet d'avoir un roulement potable sur « ée » (d'un point de vue « cognitif », j'aime bien les roulements sur les suites de voyelles et puis tant qu'à avoir toutes les voyelles du même côté...).
Enfin, ça se discute.
À mon sens, le but à fixer à une éventuelle « v2 » ne serait peut-être pas tant de faire mieux que le bépo avec les critères du bépo (je ne pense pas qu'il y ait une grosse marge de progression, à part le fameux digramme à un doigt pour « ba »), mais de faire aussi bien ou presque sur ces critères tout en en prenant d'autres en compte (charge des doigts, roulements...), voire d'autres utilisations (OK, pour moi, ça veut surtout dire la programmation et l'administration système).
nemolivier a écritEt pourquoi le K en bas au milieu et pas le W à cette place ?)
Pourquoi pas. Cela dit, ce ne sont pas des lettres très fréquentes en français et l'emplacement du K n'est pas tellement formidable non plus, alors...
nemolivier a écritLaurent a écritPar exemple là, à mon goût et
d'après Wikipédia, tu aurais dû mettre des demi-cadratins :
Je ne sais pas quels sont tes ouvrages de typo de référence à part wikipédia,
Les pages que j'ai trouvées sur le net. Je n'ai pas acheté d'ouvrage spécialisé et je n'ai pas gardé les URL.
nemolivier a écritmais de ce que j'ai lu, ce n'est pas ce qui est préconisé en typo française.
Et j'ai mis les tirets sur cadratin dans chacune de mes liste ici à dessin…
Tiens, les points de suspension avec un espacement ajouté (c'est souvent ce qui est produit par le caractère points de suspension, vu que les polices sont souvent faites par et/ou pour des anglo-saxons), c'est ce qui est préconisé en anglais, pas en français.
nemolivier a écritC'est uniquement parce que les éditeurs le délaissent que nos yeux n'y sont plus habitués,
D'après ce que j'ai lu, si certains éditeurs préfèrent effectivement le demi-quadratin pour les incises, c'est pour « ne pas rompre le gris typographique ».
nemolivier a écritmais je lui trouve une élégance certaine, et une belle raison d'être pour marquer l'incise.
L'incise, OK. Les dialogues, pourquoi pas. Mais pour les énumérations, c'est lourd, ça donnerait envie d'utiliser la puce « • » (assez anglaise, pour le coup)...
nemolivier a écritÇa se défend, oui. Je continue à trouver tes tirets trop éloignés (pour dactylographier du français, ta dispo fleurte plus avec l'anglais et la prog).
Je ne dis pas le contraire (pour l'anglais et surtout la programmation ; cela dit, quelqu'un qui privilégierait vraiment l'anglais me reprocherait de n'avoir pas mieux placé le « w »), mais je n'ai pas l'impression d'avoir sacrifié le français par rapport au bépo (apostrophe typographique et « ù » en direct, tirets un peu moins éloignés), plutôt les langues européennes (Verr. Maj. obligatoire pour les majuscules de certaines lettres exotiques).
nemolivier a écritJe n'ai pas répondu à cette question là, d'une place alternative des chiffres mais à la question de mettre le 0 ailleurs. Je ne sais pas si nous sommes nombreux à l'avoir testé, moi oui, je donne le résultat.
Moi, je lance la question d'une place alternative des chiffres dans l'hypothèse d'une « v2 ».
Cela dit, dans le cadre de la ligne des chiffres, le 0 n'est pas si mal positionné que ça sur le Bépo si on tape avec la méthode « o0 ». Si on le remet à gauche, il sera moins bien positionné et le 1 ne sera mieux placé que si on tape avec la méthode dactylo.
nemolivier a écritMauvais exemple… je ne sais plus si tu étais là au moment de la création du bépo mais si c'est le cas tu dois te rappeler des longues discussions sur le sujet (place des caractère utilisés en programation).
Oui. Je n'ai pas eu le dessus, comme on peut le voir au résultat.
nemolivier a écritPour la majorité des utilisateurs à qui le bépo se destine (soit tout le monde) le $ est le symbole monétaire des États Unis, c'est tout. Compte tenu de son accès en direct et à la place de choix qu'il occupe (oui, oui, toute loin qu'elle est, elle est facile à « viser » ce qui compense son éloignement) nous _avons_ tenu compte de son importance pour les personnes qui écrivent du code.
C'était le même argument au moment. Je continue à redire que cette touche n'est facile à viser que si on regarde le clavier (sauf avec certains claviers qui ont une grosse touche [²], mais ils sont monstrueux (au niveau de l'encombrement)), et qu'un déplacement et un replacement de la main, c'est
calamiteux.
L'autre argument, c'était que les programmeurs pourraient toujours modifier la disposition à leur goût. Effectivement, mais le résultat, c'est qu'il y a peut-être autant d'utilisateurs de versions modifiées, presque toutes différentes, que de la version originale. Enfin, le Bépo a certainement une meilleure proportion d'utilisateurs directs que Debian (pour ceux qui ne le sauraient pas, c'est la distribution à la base d'Ubuntu).
C'est sûrement appelé à évoluer dans le « bon » sens, les informaticiens ne sont après tout qu'une toute petite fraction de la population, mais si on comptait sur eux comme prescripteurs, ça n'aide pas...
nemolivier a écritMais j'avais essayé d'établir des règles pour une éventuelle v2 (ça doit être quelque part sur le wiki),
Ici
Note que certaines de tes contraintes sont applicables quelle que soit la fonction d'évaluation qu'on choisisse, puisqu'il s'agirait pluôt de générer ou de filtrer les claviers possibles en fonction de ces contraintes avant de les évaluer (parenthéses côte à côte, « : » au dessus de « . », etc.).
nemolivier a écritet il me semble compliquer de tout mettre dans un algo. Cf, par exemple la modification de la place du H dans le bépo, pour laquelle je me suis beaucoup battue (et je suis près à le refaire…), et je ne vois pas bien comment en faire une règle,
Je me rappelle de ça. Je me rappelle qu'effectivement la nouvelle m'avait semblé un peu mieux que l'ancienne, mais je ne me rappelle plus quelle était la raison (du coup, c'est pas évident de voir si on pourrait en faire une règle)...
nemolivier a écritAutrement dit, passer par une phase « humaine » à la suite d'un alogrythme ne me choque pas.
Moi non plus. De toute façon, on peut toujours s'appuyer sur la fonction d'évaluation pour vérifier qu'on ne fait pas régresser (ou pas trop) les critères quantifiables.
Et puis, en ce qui concerne les caractères rarement utilisés, on a intérêt à les placer plutôt selon des critères mnémotechniques.
En fait, on peut aussi difficilement éviter de passer par une phase manuelle avant l'algorithme pour le placement des chiffres, sauf si on est près à sacrifier toute logique numérique à leur placement (et l'ordre numérique a quand même beaucoup plus de sens que l'ordre alphabétique).