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[sujet technique] Adapter le bépo à l’ergodox

rat bière sé

A2 : Donc tu es un partisan d'une V2 ou d'une rolling release ? À chaque clavier sa disposition peut être rebutant s'il n'y a pas de ressemblances entre les différentes dispositions. Si une V2 sort, c'est à partir de cette base saine qu'il vaudra mieux travailler, avec un algorithme bien pensé pour pouvoir créer plusieurs dispositions, pour différents usages et différents claviers sans aucune retouche manuelle foireuse.
Tu seras présent à la réunion ?

Hubert a écritL'argument jeu ne tient pas, car le joueur aura comme moi un clavier qui lui convient à proximité, tout comme il aura une manette de jeu pas loin non plus.

Ça impose donc de ne pas changer le nombre de touches dans la norme puisqu'il te faudra tout de même un clavier 102 pour certains usages car toutes les applications ne permettent pas la reconfiguration (ou seulement en partie car les raccourcis dans les aides ne sont pas dynamiques ou les choix sont limités à l'ASCII). Je parle de jeux parce que c'est là que les problèmes de configuration sont les plus flagrants (SDL contraignante, codeurs américains et paresseux) mais ce n'est pas la seule activité où l'emploi des 102 touches est primordial : il existe même des claviers de Unixiens avec une rangée F13-24 supplémentaire, pratique pour l'usage intensif des tty.

Hubert

Merci A2 pour cet historique.

Pour ma part je suis persuadé que le cerveau humain peut gommer toutes les failles, faiblesses, ou choix que l'on aurai fait différemment sur le bépo…

La preuve de l'adaptabilité du cerveau, c'est que bcp se contentent de l'azerty, sans même s'en rendre compte.

La somme des avantages est très supérieure aux rares interrogations que je soulève et que d'autres soulèvent aussi (comme l'exil du W. Cette touche à la peste ou quoi ?).

Je suis très content que le bépo soit compatible avec les clavier répondant à la norme ISO/IEC 9995. Et très contant que ce soit figé à la version 1 depuis sufisement longtemps pour que linux connaisse cette disposition et que les pilotes windows soient facile à installer.

Si de rares constructeurs de clavier osent briser les codes et faire des claviers hors norme. c'est seulement depuis l'avènement des tablettes dactyles portables sans fils format A4. Alors ils conçoivent peu à peu des clavier au format A4…
L'on peut constater qu'au passages il y a des touches en moins.
Et dans ce cas, c'est à la dispo de s'adapter… J’n’vois pas comment me passer du W sous prétexte que le clavier higt tech, ergo et super cher à amputé cette touche.

Bien sûr l'on peu attendre l'émergence d'une nouvelle norme ISO de clavier pour s'y conformer.

Ou bien anticiper un chouilla dans la V2, pour que les utilisateurs ergo-higt-tech puissent profiter des meilleurs claviers ergo ou semi-ergo, sans refaire le monde.

Je pense que la réflexion que vous aviez mené pour la rétro compatibilité 104 vers 102 , peut servir de base de recherche en cas d'émergence d'autres claviers écourtés.

L'Alpha UI par exemple est un clavier très interessant à étudier : tous les claviers ont un point commun sauf celui-ci
ils ont tous besoin d'une table, d'un bureau et sont tous placé devant les yeux. Sauf l'alpha UI.
C'est de la frappe en aveugle pure !

La frappe en aveugle libère des neurones qui peuvent servir à d'autres tâches, comme la relecture, la correction, le dialogue, et se souvenir ou imaginer (vous savez les yeux qui partent en haut à gauche ou à droite pour chercher les souvenirs ou inventer…)
Je trouverai dommage, si l'alpha UI se vend un jour, de ne pas être de la partie…

Amicalement

Hubert

yeKcim

du coup vous remarquerez que mon ergobépo n’a pas mis le w sur une touche inaccessible, c’est d’ailleurs le w qui a fait que je n’ai pas acheté un typematrix (en plus du fait d’avoir une ligne de ~~plus~~ trop)

ariasuni

Très intéressant A2. Intéressé par une v2 du coup?

Hubert

yeKcim a écritdu coup vous remarquerez que mon ergobépo n’a pas mis le w sur une touche inaccessible, c’est d’ailleurs le w qui a fait que je n’ai pas acheté un typematrix (en plus du fait d’avoir une ligne de ~~plus~~ trop)

Oui j'aime bien ta version, la dernière est chouette,

Je t'envie car ce que j'aimerai essayer en perso pour de vrai c'est les touches près des pouces.
Histoire de tester toutes les hypothèses et théories qui me traversent la tête…

A2 : le type matrix est une très chouette vitrine du bépo, surtout depuis cette année, il commence à être vendu en france et notamment ajouté au catalogue de la FNAC. Je trouve que c'est une vrai reconnaissance de tout le travail effectué.

Pour la V2, je crois comprendre que ce qui te chagrine c'est d'avoir arrêté les améliorations.

Pour ma part pinailler sur les touches en + ou en -, n'est pas une motivation suffisante pour estampiller ça V2.

A mon sens l’équipe retrouverai le feu sacré si un nouveau clavier ergonomique en passe d'être commercialisé prenait contact pour adapter le bépo dessus.
C'est un peu ce qui s'est passé avec Typematrix en somme.
Perso je verai bien l'alpha UI, car c'est un clavier pour tablette. et le marché de la tablette est un marché très porteur qui à lui seul justifie de casser les codes et normes ISO.

À+

Hubert

A2

Du W, Jofo proposait de le faire par une touche morte plus un simple v (^ + v ?), ce n’était pas une si mauvaise idée si on avait pu faire cette séquence de deux doigts vu sa fréquence en français. D'ailleurs je relisais sur Wikipédia le premier paragraphe sur l'usage en français de cette lettre, c’est consternant : https://fr.wikipedia.org/wiki/W_(lettre)#Usage_en_français. Encore des erreurs historiques qu'on se traine…

(Je serais présent à la réunion, quelque soit le jour, tant qu'il ne vient pas de se lever !)

Hubert

c'est presque pareil pour le k
qui n'est utilisé que dans les mots d'origine étrangères, (c'est d’ailleurs la règle mnémotechnique pour choisir entre c ou k)
Parking
Smoking
kayak
…

Un W en ALtGr V
et un K en AltGr Q
un ç en AltGr C
un è en AltGr E (un € à la place du $, et le $ en AltGr €, la Livre en Maj AltGr €)

On garde les lettres en question en accès direct comme en bépo V1, mais en cas de clavier court, on sait quelles touches sacrifier : le W le K le Ç et le Ê
et faut penser à ne pas surcharger ces lettres en variantes et compose. Je sais déjà que rien qu'a cause des touches composes liés à ces touches la «foudre» et l'oprobe va s'abattre sur cette idée.

V’la néanmoins qq pistes…

---- l'auriculaire avec deux lignes ----------

L'auriculaire est le plus mobile de tous les doigt, il est tout à fait capable de gérer deux lignes
contrairenent à l'annulaire et le majeur.
L'index est certe mobile, mais pas autant que l'auriculaire.

-----les pouces-------------

ok ils ne sont pas très mobile…
mais de là à les traiter en grosses loches paresseuses et malhabiles au point de leur mettre une barre d'espace de 12 cm de long ! y du foutage de gueule. Je serait un pouce que j'aurai pris la mouche !

À+

rat bière sé

Si on met certaines des 26 lettres de l'alphabet sans accès direct, on retire énormément de compatibilité avec des logiciels sans configuration et les langues assez populaires qui nécessitent pas mal de W et de K comme l'anglais ou l'allemand deviennent plutôt ardues à saisir, même l'espéranto en pâtirait.
Le € et le $ sont utilisés ponctuellement (voire fréquemment pour le $ en programmation) et quitte à les déplacer, autant ne plus les mettre que dans les symboles monétaires avec une touche morte ¤ beaucoup plus accessible (et en inversant $ et ₪)
L'idée du È en AltGr est sympa mais quid de la touche morte pour l'accent grave ? Dans ce cas, autant mettre une touche morte agrave et supprimer à et è (et ù) on arriverait à quelque chose moins optimisé pour le français mais bien plus polyvalent : une espèce de US-international en mieux (pas avec ce stupide agrave coincé en haut à gauche). Le Colemak a déjà fait les choses bien pour cela.

Il y a déjà une voie vers le rétrécissement des claviers avec les Tenkeyless (sans pavé numérique) et les 75, 70, 60 voire 40% mais la plupart ont un design désespérément standard.
Ce qu'on peut remarquer avec la plupart des claviers vraiment ergonomiques c'est la réduction de la taille de la touche espace, un décalage symétrique des rangées ou des colonnes, des touches modificatrices centrales (ou à l'intérieur pour les claviers scindés) au lieu d'externes, beaucoup plus de touches sous les pouces et une symétrie du nombre de touches pour chaque main. Les plus gros accueillent souvent en leur centre un pavé de touches ou un dispositif de pointage ce qui est tout à fait envisageable avec un clavier scindé et un bloc modulaire du genre pavé numérique usb programmable, un touchpad ou une trackball.

Hubert

rat bière sé a écritSi on met certaines des 26 lettres de l'alphabet sans accès direct, on retire énormément de compatibilité avec des logiciels sans configuration et les langues assez populaires qui nécessitent pas mal de W et de K comme l'anglais ou l'allemand deviennent plutôt ardues à saisir, même l'espéranto en pâtirait.
Le € et le $ sont utilisés ponctuellement (voire fréquemment pour le $ en programmation) et quitte à les déplacer, autant ne plus les mettre que dans les symboles monétaires avec une touche morte ¤ beaucoup plus accessible (et en inversant $ et ₪)
L'idée du È en AltGr est sympa mais quid de la touche morte pour l'accent grave ? Dans ce cas, autant mettre une touche morte agrave et supprimer à et è (et ù) on arriverait à quelque chose moins optimisé pour le français mais bien plus polyvalent : une espèce de US-international en mieux (pas avec ce stupide agrave coincé en haut à gauche). Le Colemak a déjà fait les choses bien pour cela.

Tu notera Rat-bière-sé que je ne demande pas la suppression des touche, mais l'ajout d'accès alternatif en cas d'amputation de clavier.

Et cela pour tenter d'apporter une réponse à peu près potable à la question :

Une disposition de l'association Ergodis peut elle se permettre d'être "mal-compatible" avec les claviers "semi-ergonomique" ?

(je ne souhaite pas utiliser le mot «incompatible» ou "inadapté» ni "ergonomique" pour qu'il n'y ai pas de polémique)

À+

Hubert

--ajout PS--- une façon de faire serait que l'asso Ergodis planche sur une dispo adaptée à chaque nouveau clavier digne d'interrêt.
(La réflexion de yeKcim d'adapter le bépo à l'Ergodox pourrait être l'un tes travaux de l'asso Ergodis)
Puis quand certains claviers seront bien vendus, bien popularisé, voir si les axes de réflexions généré par ces nouveaux claviers peuvent être inclus dans une version standard 102-104.
pour que un jour avec la BépoV2 le passage de l'un à l'autre des claviers soit plus intuitif.-----

yeKcim

Personnellement si je devais changer quelque chose j’intervertirais le W et le Ç car finalement le W inaccessible est une véritable plaie surtout sur un clavier typematrix qui est à mon avis une vitrine indispensable et géniale pour le projet bépo

Je laisse l’existence du Ç pour les claviers ayant assez de touche mais
- altgr+C → Ç
- altgr+shift+C → cédille

mais ce n’est clairement pas le sujet du fil de discussion

lawrent

[hors sujet]

Sinma a écritTrès intéressant A2. Intéressé par une v2 du coup?

Moi ça m'intéresserait aussi! Vu combien je me suis déjà écarté du bépo, j'aurais bien 2-3 idées à transmettre
[/hors sujet]

Hubert

yeKcim a écritPersonnellement si je devais changer quelque chose j’intervertirais le W et le Ç car finalement le W inaccessible est une véritable plaie surtout sur un clavier Typematrix qui est à mon avis une vitrine indispensable et géniale pour le projet bépo

idem, même pire, pour le TrulyErgonomic qui en plus d’envoyer lui aussi le W très (trop) loin comme sur un clavier 104 touches standard, fait pareil avec le Ç mais en plus le change de main.

Bon en même temps c'est jamais que des lettres marginales peu usités.
D’ailleurs sans avoir de statistiques, j'ai l'impression que le K est moins utilisé que le Ç.

Perso si j'avai à imaginer un clavier à partir de zéro
je ferait des lettres en accès direct
les ajout diacritiques à proximité à disposition des auriculaires symétriquement ou à proximité des pouces (faut les faire bosser ces gros fainéants LOL)
et l’appui simultané de diacritique avec une lettre donnerait un caractère accentué

À+

Hubert

yeKcim

Pour en revenir au sujet qui m’a amener à ouvrir cette discussion voici la dernière version en date de l’ergobépo qui a pour but d’adapter le bépo au clavier ergodox. (J’ai caché les altgr+shift pour une meilleure lisibilité)

Hubert

C'est quasiment le même nombre et la mm disposition que le KA
donc presque les mm pb.
non ?
Corrections :
— Oups, y a mm Moins de touches , (mis à part les fonctions) !

Laurent

Hubert a écritA2 : le type matrix est une très chouette vitrine du bépo, surtout depuis cette année, il commence à être vendu en france et notamment ajouté au catalogue de la FNAC.

Réellement ?
On le trouve effectivement sur le site de la FNAC (en version Bépo, mais aussi Qwerty, Dvorak et sans inscription), mais c’est un vendeur tiers qui le propose sur la plate-forme de vente de la FNAC.

Hubert

J'ai comparé, c'est pas moins cher, mais pas bcp plus
et ça évite la loterie des frais de douane.
En trouver sur le site FNAC : Ça en jette !

rat bière sé

Recentrons la discussion sur l'ergodox SVP, on a déjà beaucoup de HS ici et il vaut mieux séparer les sujets pour une meilleure lisibilité générale 😉

zorglups

Bonjour,

Je termine l'assemblage de mon ErgoDox et m'attaquerai ensuite à ma disposition de touches.
Je vais commencer par me concentrer sur les touches de pouce et sur les emplacements des touches de modificateurs.
Mon utilisation est la suivante:
- 10% programmation
- 5% terminal
- 40% d'écriture en anglais
- 45% d'écriture en français

Au risque de me faire blacklister :/, je me limiterai aux caractères disponibles sur un clavier azerty standard.
Mon activité de tous les jours consiste à regarder des pixels et taper sur des carrés de plastique.
Souffrant d’épicondylite, je cherche à améliorer la disposition de mon clavier afin d'améliorer l'ergonomie de celui-ci (et au passage mon efficacité) plus que d'améliorer la qualité de mon écriture par l'utilisation de caractères que j'ignorais jusqu'à la découverte de ce site. Par exemple, l'utilisation des <> est pour ma part infiniment plus fréquente que les " gauches et " droits (désolé, je ne sais même pas comment les trouver sur mon clavier 😉 ).

Je pense que ma disposition sera trop controversée et ne voudrais pas hijacker cette discussion.

Je vais donc me limiter à donner mon avis sur l'emplacement de certains modificateurs.
Je m'en réfère à l'ergoBépo5.

Je travaille avec 3 layers (sur base d'un firmware TMK de cub-uanic https://github.com/cub-uanic/tmk_keyboard):
- Le AltGR
- Un layer pavé numérique
- Un layer navigation et autres macros

1) Je préfère lorsque le pavé numérique a le 4 sous l'index droit. Je mets alors le 0 à la place de la flèche de gauche de l'ergoBépo5 (les flèches étant sur le layer de navigation).
2) J'utilise très peu la touche DEL (sauf pour le Alt-Ctrl-Del) et la placerai donc à la place d'une touche multimédia (que je n'utilise JAMAIS)
3) En récupérant ainsi une touche large du pouce, j'y place un Maj que je trouve primordial sur une touche du pouce (j'utilise actuellement un TEK et ai configuré la partie gauche de la barre d'espace comme Maj et c'est vraiment très bien).

Pourriez-vous me partager les fichiers InkScape du ergoBépo5?
Pourriez-vous me dire à quoi correspond la touche à la droite de la touche alt de gauche?

Merci pour le boulot et le partage.
Merci à la communauté Bépo pour les idées et l'effort de mise en commun.

yeKcim

1) → le 4 sous l’index c’est une assez bonne idée, c’est pas faux
2) → la touche del aussi grosse c’est dommage en effet de ne pas l’utiliser pour une fonction plus utile, j’essayerai de trouver une meilleure idée
3) → un troisieme maj ? ou vous en supprimez un ailleurs ?

Une version svg :
réflexion sur la disposition bépo pour ergodox

réflexion sur la disposition bépo pour ergodox

À droite du alt de gauche c’est une touche compose

merci pour les remarques, j’aimerais beaucoup voir quelle disposition vous compter faire et les idées que je pourrais y prendre 😛

jeff

Bonjour

Personnellement, je ne suis pas un grand enthousiaste de la forme des touches de l’ergodox. Je ne comprends pas les touches larges en extérieur et les touches hautes en intérieur. Mais bon, c’est quand même mieux que beaucoup d’autres choses.

Par rapport à ta disposition, qui globalement se tient bien, je trouve que le déplacement de certaines lettres pourrait poser problème et que, paradoxalement, elle n’exploite peut être pas assez l’originalité de ce clavier.

Si déplacer le W n’est probablement pas incohérent, en particulier pour l’anglais (sujet de longue date), garder M, Z et Ç à droite serait bien. Sur un clavier courant, il y a effectivement un déséquilibre de nombre de colonnes entre la main gauche et la main droite. Cependant cette sixième colonne à droite est largement accessible et il serait dommage de s’en priver pour des lettres.

Cependant, tant qu’à avoir des touches sous les pouces, autant les utiliser largement, par exemple :
- pour un utilisateur de VI, echap est beaucoup trop loin, sous le pouce c’est direct ;
- Maj Ctrl et Alt en central facilitent la saisie et les raccourcis.

On peut imaginer de faire, pour ceux qui utilisent window, un Ctrl-Alt-Suppr en appuyant sur trois touches avec un doigt.

Les touches Fn en 3 fois 4 touches et/ou décaler les copier/coller en ligne de repos me paraitrait également préférable.

Comme je l’ai dit, ce n’est pas le clavier que j’utiliserais, et tant qu’à faire de la programmation de microcontroleur, je préfère tenter de sortir un peu plus du schéma courant (qui utilise la touche «arret défil» ?).

Bon courage

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