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#1 10/9/2014 23:40:27

ariasuni
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Stupidité de l’espace insécable

(En réponse à ce fil)

Laurent a écrit :
sinma a écrit :

D’autre part, nous francophones sommes à peu près les seuls à s’emmerder avec une telle idiotie typographique. Dans à peu près toutes les autres langues on n’utilise tout simplement pas d’espace devant les ponctuations doubles. Si son utilité était avérée, cette subtilité typographique ne se retrouveraient-elle pas par la force des choses dans d’autres langues?

Poussons ce genre de raisonnement : nous sommes peu nombreux à utiliser la disposition Bépo (ou presque dans mon cas). Si son utilité était avérée, la majorité des gens ne l’utiliserait-elle pas ?

Sauf que très peu de gens se sont intéressés aux claviers, contrairement à la typographie (il suffit de voir les guides de typographie, les algorithmes de Troff ou de LaTeX, etc).


Laurent a écrit :
sinma a écrit :

En fait ta mésaventure montre exactement pourquoi les caractères invisibles c’est un problème.

En effet. Cela dit, ça devrait être comme dans les traitements de texte : l’espace insécable marquée à la composition et transparente au rendu. Dans le cas d’un langage informatique, elle devrait donc n’être transparente qu’à l’affichage, si elle est dans une chaîne de caractères.

Ça laisserait deux possibilités :
– modifier les éditeurs et les shells ;
– modifier les polices de caractères destinées à la programmation : typiquement une police de caractères à chasse fixe qui affiche un zéro pointé ou barré pour le différencier de la lettre 0 devrait aussi matérialiser l’espace insécable.

Si ce n’est pas déjà fait, c’est sûrement dû à ce que tu as évoqué : il n’y a quasiment que les francophones qui sont concernés…

Je me moque des polices de programmation, ce n’est pas un problème de police c’est un problème de caractère (une espace est une espace, et doit-on être affichée dans la plupart des polices par un vide de même taille qu’une espace non-insécable). C’est déjà suffisamment débile que l et I soient quasiment identiques dans la plupart des polices.

Mais la typographie française est radicalement mauvaise car elle impose l’utilisation d’un caractère identique à un autre en tout point. Je me moque du fait que dans certains cas le caractère soit visible: deux caractères différents doivent clairement apparaitre différemment quelque soit le contexte. Et si on décide de mettre ça dans les polices, il faut non seulement que tout le monde l’adopte mais aussi adopter une convention commune, expliquer aux gens ce que c’est, etc. Simplement impossible.

Et même si tout le monde s’y mettait, pourquoi faire compliqué, rajouter des trucs inutiles quand la solution est ultra-simple, compatible avec tout et faisable par tout le monde? J’utilisais l’espace insécable avant, mais honnêtement c’est trop chiant. Trop chiant de la taper, de vérifier qu’on l’a bien tapée, pour un bénéfice dont les autres langues romanes se passent très bien. C’est un vrai bonheur de ne pas se préoccuper de cela, et une plaie quand je dois m’en occuper sur Linuxfr.

Les guillemets français ont un sens, ils sont plus facilement distinguable que les guillemets anglais. L’espace insécable en tant que caractère individuel n’a aucun sens, et si on tient tant que ça à l’espace devrait faire partie du caractère comme en japonais (ex: «「」():!?» — je n’ai pas ajouté d’espace à l’intérieur des guillemets, sélectionnés les caractères pour voir). Là j’imagine qu’on doit pouvoir modifier les polices pour obtenir ce résultat.


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#2 11/9/2014 01:14:37

Laurent
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Re : Stupidité de l’espace insécable

sinma a écrit :

Mais la typographie française est radicalement mauvaise car elle impose l’utilisation d’un caractère identique à un autre en tout point.

Ben quand tu places les caractères de plomb, tu tiens compte des règles de passage à la ligne, il n’y a pas de caractère différent. C’est uniquement une adaptation très récente pour l’informatique et encore, uniquement depuis que des logiciels s’occupent automatiquement de la répartition en lignes des mots. Les règles de typographie existaient un peu avant ça (quelques siècles, quoi…).

sinma a écrit :

Je me moque du fait que dans certains cas le caractère soit visible: deux caractères différents doivent clairement apparaitre différemment quelque soit le contexte.

Essaie déjà d’en convaincre les créateurs de polices qui ne distinguent pas le i majuscule du L minuscule (ce qui n’est pas un problème que pour les francophones).

sinma a écrit :

Et si on décide de mettre ça dans les polices, il faut non seulement que tout le monde l’adopte mais aussi adopter une convention commune, expliquer aux gens ce que c’est, etc. Simplement impossible.

Tu aurais juste à sélectionner la police qui va bien pour ton éditeur et ton terminal texte, comme tu évites sûrement actuellement d’y utiliser une police qui porte à confusion entre le un et le L minuscule, le L minuscule et le i majuscule, ou le zéro et le o majuscule.
Les autres pourraient le faire tout autant que toi, et s’il ne le faisaient pas, tant pis pour eux.

Quant à la convention commune, il existe déjà une convention usuelle : ␣ pour représenter l’espace normale (mais bon, on ne va pas l’afficher dans un éditeur, ça n’améliorerait pas la lisibilité) et ⍽ pour l’espace insécable.

sinma a écrit :

Et même si tout le monde s’y mettait, pourquoi faire compliqué, rajouter des trucs inutiles quand la solution est ultra-simple, compatible avec tout et faisable par tout le monde?

Il y a une solution simple, pour toi, tout de suite : arrête de te rendre malade, déplace comme je te l’ai suggéré l’espace insécable à une position que tu ne risques pas d’atteindre par erreur en programmant, et ne t’en soucies plus.

sinma a écrit :

J’utilisais l’espace insécable avant, mais honnêtement c’est trop chiant. Trop chiant de la taper, de vérifier qu’on l’a bien tapée

Tu te rends compte que si tu ne vérifies pas et qu’il en manque une ou deux, il y a une bonne chance que ça ne se voie même pas. J’ai tapé ce message sans vérifier, en as-tu vu une que j’ai mal tapée ? Pour les vérifications, mieux vaut se contenter de l’orthographe, ça se voit plus et c’est déjà du boulot.

sinma a écrit :

C’est un vrai bonheur de ne pas se préoccuper de cela, et une plaie quand je dois m’en occuper sur Linuxfr.

Quelqu’un te braque un revolver sur la tempe pour que tu en mettes sur LinuxFr ???
En plus, le moteur du site remplace lui-même les espaces normales par des insécables aux endroits appropriés à la publication. Pensais-tu vraiment que les utilisateurs d’Azerty tapaient des espaces insécables ?

sinma a écrit :

Les guillemets français ont un sens, ils sont plus facilement distinguable que les guillemets anglais. L’espace insécable en tant que caractère individuel n’a aucun sens,

Il y a des choses bien plus bizarres en Unicode. Par exemple une espace de largeur nulle (U+200B), qui permet une coupure là où il n’y a pas d’espace visible si c’est sur la même ligne. Je ne sais même pas quelle langue peut en avoir besoin.

sinma a écrit :

et si on tient tant que ça à l’espace devrait faire partie du caractère comme en japonais (ex: «「」():!?» — je n’ai pas ajouté d’espace à l’intérieur des guillemets, sélectionnés les caractères pour voir). Là j’imagine qu’on doit pouvoir modifier les polices pour obtenir ce résultat.

Et aura-t-on une police différente suivant la langue ou suggères-tu d’ajouter de nouveaux caractères, qui seront illisibles pour les autres jusqu’à ce que tout le monde ait une nouvelle version des polices ? Et dans ce cas, il faudra avoir sur le clavier les deux versions — ASCII pour programmer et française pour taper du texte — des ponctuations hautes. Où va-t-on trouver la place ? Le Bépo n’a même pas tous les caractères actuellement utiles à des positions correctes…
La solution actuelle n’est peut-être pas parfaite, mais celle-ci n’est pas vraiment meilleure.

Dernière modification par Laurent (11/9/2014 17:15:00)

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#3 11/9/2014 12:25:59

LeBret
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Re : Stupidité de l’espace insécable

sinma a écrit :
Laurent a écrit :
sinma a écrit :

Si son utilité était avérée, cette subtilité typographique ne se retrouveraient-elle pas par la force des choses dans d’autres langues?

Poussons ce genre de raisonnement : nous sommes peu nombreux à utiliser la disposition Bépo (ou presque dans mon cas). Si son utilité était avérée, la majorité des gens ne l’utiliserait-elle pas ?

Sauf que très peu de gens se sont intéressés aux claviers, contrairement à la typographie (il suffit de voir les guides de typographie, les algorithmes de Troff ou de LaTeX, etc).

L’argument de Laurent reste valable : le fait qu’une idée soit bonne ne garantit pas qu’elle va se répandre. Ni à l’inverse qu’une mauvaise idée disparaîtra. Par exemple les chinois continuent à utiliser les sinogrammes alors même que cela leur pose des problèmes d’illettrisme. Certes ils les ont simplifiés (sauf Taïwan, Hong-Kong, Macao…) et ils ont introduit le pinyin pour l’apprentissage de la lecture (ce qui prouvent qu’ils ont conscience du problème). Mais ils n’ont pas fait le grand saut en abandonnant les sinogrammes.
Tout simplement à cause du poids de la tradition et du fait que les sinogrammes sont un marqueur identitaire et historique.

Autre exemple, le T cédille. À la révolution française, il a été proposé l’introduction du T cédille «Ț» pour marquer la prononciation /s/, comme pour le C/Ç. Cela aurait donné «attențion». C’était une très bonne idée (et la lettre existe en roumain) pourtant elle a été rejettée.


sinma a écrit :

Si son utilité était avérée[…] Mais la typographie française est radicalement mauvaise car elle impose l’utilisation d’un caractère identique à un autre en tout point.

Tout à d’abord la typographie français n’utilise pas l’espace insécable, uniquement l’espace fine insécable. Quiconque à l’habitude de prêter attention à la typographie voit tout de suite la différence. Si les logiciels n’ont pas suivi, ce n’est pas la faute de la typographie. (Comme ce forum ce qui m’empêche de te montre la différence).

Quand à son utilité, elle tient au fait qu’en français on considère que les ponctuations simples ne sont que des ruptures de souffle. Si on rate cette ponctuation, le souffle naturel du lecteur se substitue à l’indication sans problème. Par contre les ponctuations doubles sont des marques qui ont plus de sens et qui se traduit généralement par un changement d’intonation. Le point d’interrogation marque une question et on relève le ton à la fin de la phrase. Les guillemets d’ironie. Le deux points annonce une énumération ou une conséquence. Le point virgule une relation entre 2 propositions. Cette relation est normalement faible, car si elle était forte on l’aurait verbalisée (par l’emploi d’une conjonction par exemple).

Pour ces raisons on considère que les ponctuations doubles sont plus importantes que les simples. Donc qu’il est plus important de ne pas les rater et c’est à cela que sert l’espace fine car quand elles sont accolées au mot précédent, elles sont moins visibles (surtout les ponctuations basses de type deux points, points virgules…).

L’analyse est contestable et tu peux considérer que c’est une affaire de coupeur de cheveux en quatre, ne pas t’en soucier et personne ne t’en voudra pour ça big_smile. Après tout, comme tu le dis, la majorité ne s’en soucie pas sans que cela ne pose de problème… un peu comme les lettres majuscules accentuées tongue

sinma a écrit :

deux caractères différents doivent clairement apparaitre différemment quelque soit le contexte.

Ce n’est pas toujours le cas sans que le bépo ou la typographie n’y soient pour quoi que ce soit. Comme le dit Laurent, il y a des choses très bizarre dans unicode. Par exemple le caractère Å peut se représenter de 4 manières différentes ! Une belle vacherie pour faire des recherches dans une base de données.


Un clavier est plus personnel qu’une brosse à dent.

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#4 12/9/2014 23:13:59

ariasuni
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Re : Stupidité de l’espace insécable

Laurent a écrit :
sinma a écrit :

Mais la typographie française est radicalement mauvaise car elle impose l’utilisation d’un caractère identique à un autre en tout point.

Ben quand tu places les caractères de plomb, tu tiens compte des règles de passage à la ligne, il n’y a pas de caractère différent. C’est uniquement une adaptation très récente pour l’informatique et encore, uniquement depuis que des logiciels s’occupent automatiquement de la répartition en lignes des mots. Les règles de typographie existaient un peu avant ça (quelques siècles, quoi…).

Je me moque de la façon dont on faisait avant. Il est légitime de posséder le symbole dans Unicode pour des questions de compatibilité. Mais il est peut-être temps de revoir nos standards de typographie pour quelque chose de plus simple et plus adapté à tout le monde. Et si l’espace avant la ponctuation double est important, alors on modifie le logiciel pour ajouter automatiquement de l’espace avant le caractère (pas un caractère, mais vraiment une marge, de sorte que copier le texte copie exactement la même chose que ce qu’on l’y a entré).

Laurent a écrit :
sinma a écrit :

Je me moque du fait que dans certains cas le caractère soit visible: deux caractères différents doivent clairement apparaitre différemment quelque soit le contexte.

Essaie déjà d’en convaincre les créateurs de polices qui ne distinguent pas le i majuscule du L minuscule (ce qui n’est pas un problème que pour les francophones).

Il y en a déjà: Ubuntu, Oxygen, Noto, Source sans pro, Fira Sans… En fonction des polices c’est pas forcément énorme mais c’est déjà appréciable.

Laurent a écrit :
sinma a écrit :

Et si on décide de mettre ça dans les polices, il faut non seulement que tout le monde l’adopte mais aussi adopter une convention commune, expliquer aux gens ce que c’est, etc. Simplement impossible.

Tu aurais juste à sélectionner la police qui va bien pour ton éditeur et ton terminal texte, comme tu évites sûrement actuellement d’y utiliser une police qui porte à confusion entre le un et le L minuscule, le L minuscule et le i majuscule, ou le zéro et le o majuscule.
Les autres pourraient le faire tout autant que toi, et s’il ne le faisaient pas, tant pis pour eux.

Je ne parle pas de police mais en général. Les polices affichent une espace par un vide (logique), alors que le zéro et le o capitale sont clairement différents (je ne me souviens pas avoir rencontré une police ou les deux se confondaient), tout comme le l et le i capitale (on lui a la plupart du temps ôté ses empattements dans les polices sans empattements sans réfléchir…).

Bref: l’affichage de l’espace insécable doit être le même que celle de l’espace selon toute logique — qui a envie de voir un autre caractère qu’une espace devant une ponctuation double? Je ne vois donc pas les créateurs de polices dans leur tord, ils ne peuvent pas vraiment faire autrement.

(et même si ça serait de leur faute on ne peut pas vraiment faire autrement qu’utiliser une police qui affiche un blanc pour l’espace insécable…)

Laurent a écrit :

Quant à la convention commune, il existe déjà une convention usuelle : ␣ pour représenter l’espace normale (mais bon, on ne va pas l’afficher dans un éditeur, ça n’améliorerait pas la lisibilité) et ⍽ pour l’espace insécable.

C’est la première fois que je vois le caractères ⍽ de ma vie. Certains caractères invisibles sont presque toujours affichés pareil, d’autres non. Et la différence entre les deux symboles d’espaces ne sont très prononcés, ça n’est pas vraiment optimal. Et les conventions c’est bien beau, mais dans l’absolu j’aime bien savoir ce que je copie, à l’heure actuelle si je copie un truc d’un logiciel à un autre et que je copie une espace insécable je ne l’aurais pas vu.

Laurent a écrit :
sinma a écrit :

Et même si tout le monde s’y mettait, pourquoi faire compliqué, rajouter des trucs inutiles quand la solution est ultra-simple, compatible avec tout et faisable par tout le monde?

Il y a une solution simple, pour toi, tout de suite : arrête de te rendre malade, déplace comme je te l’ai suggéré l’espace insécable à une position que tu ne risques pas d’atteindre par erreur en programmant, et ne t’en soucies plus.

On ne parle pas de moi (surtout que j’ai quasiment pas eu de problèmes avec cette touche), mais pour les tas de gens qui vont avoir des problèmes bizarres après être passé au bépo.

Laurent a écrit :
sinma a écrit :

J’utilisais l’espace insécable avant, mais honnêtement c’est trop chiant. Trop chiant de la taper, de vérifier qu’on l’a bien tapée

Tu te rends compte que si tu ne vérifies pas et qu’il en manque une ou deux, il y a une bonne chance que ça ne se voie même pas. J’ai tapé ce message sans vérifier, en as-tu vu une que j’ai mal tapée ? Pour les vérifications, mieux vaut se contenter de l’orthographe, ça se voit plus et c’est déjà du boulot.

Justement, je critique cet état de fait. Si la règle de typographie ne peut pas être facilement vérifiée, alors c’est qu’il y a un problème. Si je ne peux pas taper un truc nickel sans me poser de questions, c’est un problème. Comme tu le dis si bien, on a déjà assez de problème avec le reste, alors vaut mieux pas se rajouter des problèmes.

Laurent a écrit :
sinma a écrit :

C’est un vrai bonheur de ne pas se préoccuper de cela, et une plaie quand je dois m’en occuper sur Linuxfr.

Quelqu’un te braque un revolver sur la tempe pour que tu en mettes sur LinuxFr ???
En plus, le moteur du site remplace lui-même les espaces normales par des insécables aux endroits appropriés à la publication. Pensais-tu vraiment que les utilisateurs d’Azerty tapaient des espaces insécables ?

Dans mes commentaires je n’en mets pas, par contre dans les dépêches il y a forcément des gens qui vont venir corriger l’orthographe, la grammaire et bien sûr la typographie, je préfère donc les mettre dès le début (ou les mettre tout à la fin). Ça me rajoute du travail pour pas grand chose rien donc je trouve ça stupide.

Et aussi bizarre que cela puisse paraitre, non le site ne rajoute pas automatiquement d’espace insécable. Il n’y a à ma connaissance que Wikipédia et Wordpress qui font cela. Mais on devrait autant que possible éviter de dépendre de ce genre de mécanisme.

Laurent a écrit :
sinma a écrit :

et si on tient tant que ça à l’espace devrait faire partie du caractère comme en japonais (ex: «「」():!?» — je n’ai pas ajouté d’espace à l’intérieur des guillemets, sélectionnés les caractères pour voir). Là j’imagine qu’on doit pouvoir modifier les polices pour obtenir ce résultat.

Et aura-t-on une police différente suivant la langue ou suggères-tu d’ajouter de nouveaux caractères, qui seront illisibles pour les autres jusqu’à ce que tout le monde ait une nouvelle version des polices ? Et dans ce cas, il faudra avoir sur le clavier les deux versions — ASCII pour programmer et française pour taper du texte — des ponctuations hautes. Où va-t-on trouver la place ? Le Bépo n’a même pas tous les caractères actuellement utiles à des positions correctes…
La solution actuelle n’est peut-être pas parfaite, mais celle-ci n’est pas vraiment meilleure.

On pourrait faire des polices pour ceux qui préfèrent, c’est tout ce que je dis. Mais personne ne le fera.

Ma solution est très bien: plus proche des règles de typographie des autres langues à écriture romane, plus simple, plus compatible, accessible à n’importe qui (système, appareil, disposition de clavier).

LeBret a écrit :
sinma a écrit :
Laurent a écrit :

Poussons ce genre de raisonnement : nous sommes peu nombreux à utiliser la disposition Bépo (ou presque dans mon cas). Si son utilité était avérée, la majorité des gens ne l’utiliserait-elle pas ?

Sauf que très peu de gens se sont intéressés aux claviers, contrairement à la typographie (il suffit de voir les guides de typographie, les algorithmes de Troff ou de LaTeX, etc).

L’argument de Laurent reste valable : le fait qu’une idée soit bonne ne garantit pas qu’elle va se répandre. Ni à l’inverse qu’une mauvaise idée disparaîtra. Par exemple les chinois continuent à utiliser les sinogrammes alors même que cela leur pose des problèmes d’illettrisme. Certes ils les ont simplifiés (sauf Taïwan, Hong-Kong, Macao…) et ils ont introduit le pinyin pour l’apprentissage de la lecture (ce qui prouvent qu’ils ont conscience du problème). Mais ils n’ont pas fait le grand saut en abandonnant les sinogrammes.
Tout simplement à cause du poids de la tradition et du fait que les sinogrammes sont un marqueur identitaire et historique.

Je suis tout à fait d’accord avec toi, et je n’ai jamais dit le contraire. Dans ce cas-là, si l’espace insécable était une si bonne idée, des logiciels comme LaTeX les insèreraient automatiquement pour d’autres (il le fait déjà pour le français). Mais il n’y a vraiment aucune autre langue, aucun guide de style qui conseille les espaces insécables, sauf en français (à ma connaissance). N’est-ce pas là un signe que l’espace insécable n’est présent en français que par habitude, si personne d’autre ne s’y intéresse?

LeBret a écrit :

Autre exemple, le T cédille. À la révolution française, il a été proposé l’introduction du T cédille «Ț» pour marquer la prononciation /s/, comme pour le C/Ç. Cela aurait donné «attențion». C’était une très bonne idée (et la lettre existe en roumain) pourtant elle a été rejettée.

Je trouve cette idée idiote. En effet, -tion se prononce toujours /sjɔ̃/ sauf quand il est précédé (ex: gestion) ou suivi (dans les conjugaisons, ex: «nous mentions») d’un s. Il est donc inutile de complexifier la langue en rajoutant une lettre qu’on ne pourra utiliser que grâce aux correcteurs orthographiques (à part pour les bépoètes), qui sera complètement ignorée ou pire, un mélange mots qui utilisent cette convention et d’autres non.

Je trouve que l’utilisation çh pour montrer le son /ʃ/ est nettement plus pertinent (mais à mon avis un changement qui change un peu trop de mots).

LeBret a écrit :
sinma a écrit :

Si son utilité était avérée[…] Mais la typographie française est radicalement mauvaise car elle impose l’utilisation d’un caractère identique à un autre en tout point.

Tout à d’abord la typographie français n’utilise pas l’espace insécable, uniquement l’espace fine insécable. Quiconque à l’habitude de prêter attention à la typographie voit tout de suite la différence. Si les logiciels n’ont pas suivi, ce n’est pas la faute de la typographie. (Comme ce forum ce qui m’empêche de te montre la différence).

C’est faux: on doit utiliser une espace fine insécable pour toutes les ponctuations hautes sauf le double-point qui nécessite une espace insécable. Tu ne vois, tu ne connais même pas la règle, quasiment personne ne la respecte vraiment.

D’autre part, je ne vois pas en quoi les logiciels devraient faire quoique ce soit aux caractères. Si nos règles de typographie informatique étaient bien foutus, les éditeurs de code n’aurait besoin d’afficher quoique ce soit (à part les tabulations, mais en général les espaces ont tendance à être utilisées de façon exclusive).

Maintenant évidemment on ne va pas tout changer, mais c’est pas parce que c’est impossible à changer à l’heure actuelle que je ne peux pas dire que c’est débile.

LeBret a écrit :

Quand à son utilité, elle tient au fait qu’en français on considère que les ponctuations simples ne sont que des ruptures de souffle. Si on rate cette ponctuation, le souffle naturel du lecteur se substitue à l’indication sans problème. Par contre les ponctuations doubles sont des marques qui ont plus de sens et qui se traduit généralement par un changement d’intonation. Le point d’interrogation marque une question et on relève le ton à la fin de la phrase. Les guillemets d’ironie. Le deux points annonce une énumération ou une conséquence. Le point virgule une relation entre 2 propositions. Cette relation est normalement faible, car si elle était forte on l’aurait verbalisée (par l’emploi d’une conjonction par exemple).

Pour ces raisons on considère que les ponctuations doubles sont plus importantes que les simples. Donc qu’il est plus important de ne pas les rater et c’est à cela que sert l’espace fine car quand elles sont accolées au mot précédent, elles sont moins visibles (surtout les ponctuations basses de type deux points, points virgules…).

L’analyse est contestable et tu peux considérer que c’est une affaire de coupeur de cheveux en quatre, ne pas t’en soucier et personne ne t’en voudra pour ça big_smile. Après tout, comme tu le dis, la majorité ne s’en soucie pas sans que cela ne pose de problème… un peu comme les lettres majuscules accentuées tongue

Sauf que ce que tu dis n’est pas différent dans les autres, ou en tout c’est le cas dans d’autres langues. L’espace insécable, c’est une question d’apparence: ça n’est pas plus difficile à lire (les locuteurs d’autres langues et les français qui lisent d’autres langues n’ont pas trop l’air de se plaindre), ça n’est pas moins beau (et même si ça l’était, ). Tout ça est une question d’habitude, rien de plus.

Les règles de typographie excessivement compliquées sont, au même titre que les règles d’orthographe compliquées, un outil de hiérarchisation sociale et de discrimination, en plus d’une perte de temps à la fois au quotidien mais aussi en temps d’apprentissage. C’est pas très pratique à taper, c’est pas très pratique à vérifier, il faut un outil spécifique (LaTeX ou bépo), aucune autre langue utilisant le même système d’écriture ne s’y est penché: beaucoup d’inconvénients pour une supposée lisibilité améliorée (si ce n’est le classique: «c’est comme ça qu’on doit faire!»).

Notons que je suis utilisateur de l’apostrophe typographique et des guillemets français, qui eux apportent réellement un plus en terme de lisibilité, et de plus ne sont pas des symboles utilisés dans les langages informatiques rendant commode leur utilisation. De plus ce sont des caractères qui ont un sens (citation/mise en valeur et élision).

LeBret a écrit :
sinma a écrit :

deux caractères différents doivent clairement apparaitre différemment quelque soit le contexte.

Ce n’est pas toujours le cas sans que le bépo ou la typographie n’y soient pour quoi que ce soit. Comme le dit Laurent, il y a des choses très bizarre dans unicode. Par exemple le caractère Å peut se représenter de 4 manières différentes ! Une belle vacherie pour faire des recherches dans une base de données.

Cela n’a rien à voir avec Unicode, ou plutôt le problème de l’espace insécable que l’on n’arrive pas à trouver n’arriverait quasiment jamais si on se contentait simplement d’ignorer ce caractère. Pour les recherches, on fait comme ce qu’on fait pour les autres caractères, on transforme plusieurs lettres/combinaisons de lettres en autre chose (ex: tout en minuscule et parfois on élimine les accents, ici on utiliserait a ou une seule version de Å au choix).

Mais globalement, les défauts d’Unicode sont liés à la diversité de nos systèmes d’écriture (et à leur possibilités d’évolution). On ne peut donc pas vraiment jeter la pierre à Unicode. Mais on peut éviter d’utiliser les fonctionnalités ou caractères problématiques d’Unicode quand c’est possible.


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#5 13/9/2014 15:35:58

Flamme
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Re : Stupidité de l’espace insécable

1. L’espace insécable, ça ne sert pas que pour les ponctuations.

2. Revoir les règles typographiques, pourquoi pas… je ne faisais la réflexion que les Anglais étaient plus cohérents, me semble-t-il, ce matin même. Ceci dit, ce n’est pas ici qu’il faut convaincre, mais chez les éditeurs, les imprimeurs, les gens du livre en général. Là, tu perds ton temps.

3. La typographie est un usage, et vous remarquerez qu’elle diffère selon les éditeurs et les livres, et que celle-ci est assez variée sur certains points, comme la manière de présenter les dialogues, les bibliographies, etc.

4. Les habitudes ont la vie dure, certes, mais pour changer une habitude en une autre habitude, il faut des arguments plus que solides. Franchement, un usage ou un autre, est-ce si important ? La typographie, c’est un peu comme les règles de codage (le crochet ouvrant au début d’une nouvelle ligne ou à la fin de la précédente ?). À part chez ces gens-là, qui te reprochera d’ignorer ces règles sur le Net ? (Elles n’y sont presque jamais respectées.)

5. L’unicode, c’est un vaste sujet. Moi, je regrette que l’italique, le gras et les petites capitales ne soient pas inclus dedans, ce qui fait qu’on perd des informations quand on copie-colle d’un traitement de texte dans un simple éditeur.

sinma a écrit :

alors on modifie le logiciel pour ajouter automatiquement de l’espace avant le caractère (pas un caractère, mais vraiment une marge, de sorte que copier le texte copie exactement la même chose que ce qu’on l’y a entré).

Les polices Graphite dans LibreOffice font ça.


Un bépo orienté français, anglais, programmation : le bépo.ŵ

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#6 13/9/2014 16:27:39

ariasuni
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Re : Stupidité de l’espace insécable

Flamme a écrit :

1. L’espace insécable, ça ne sert pas que pour les ponctuations.

Certes, mais pour les nombres on peut utiliser l’apostrophe droite (ex: 2'000, 00'78'18'18, etc) ou des points pour les numéros de téléphones. Il y a sans doute d’autres options encore.

Flamme a écrit :

2. Revoir les règles typographiques, pourquoi pas… je ne faisais la réflexion que les Anglais étaient plus cohérents, me semble-t-il, ce matin même. Ceci dit, ce n’est pas ici qu’il faut convaincre, mais chez les éditeurs, les imprimeurs, les gens du livre en général. Là, tu perds ton temps.

Il y a déjà plusieurs sites qui se passent d’espaces insécables, comme Slate et Le Figaro. Et ça ne fait que commencer.

D’autre part, c’est aussi pour convaincre les gens de faire ça plutôt que les deux autres «solutions», à savoir l’utiliser ou utiliser une espace classique. L’usage fait la règle, n’est-ce pas? Alors faisons l’usage.

Flamme a écrit :

4. Les habitudes ont la vie dure, certes, mais pour changer une habitude en une autre habitude, il faut des arguments plus que solides. Franchement, un usage ou un autre, est-ce si important ? La typographie, c’est un peu comme les règles de codage (le crochet ouvrant au début d’une nouvelle ligne ou à la fin de la précédente ?). À part chez ces gens-là, qui te reprochera d’ignorer ces règles sur le Net ? (Elles n’y sont presque jamais respectées.)

Justement, je voudrais que les règles de typographies soient plus simples et faciles à respecter pour tout le monde sans être considérées comme incorrectes. Je n’en ai rien à faire qu’on me blâme pour ma typographie, je respecte mes règles qui sont cohérentes, et on m’a rarement dit quoique ce soit.

Alors oui, tu peux croire que ça n’est pas important, comme les gens peuvent penser que le bépo n’est pas important. Je considère que c’est important. Écrire quelque chose devrait surtout être de se concentrer sur le fond, pas sur la forme.

Flamme a écrit :

5. L’unicode, c’est un vaste sujet. Moi, je regrette que l’italique, le gras et les petites capitales ne soient pas inclus dedans, ce qui fait qu’on perd des informations quand on copie-colle d’un traitement de texte dans un simple éditeur.

Même si je ne suis pas d’accord sur tout, globalement je suis d’accord sur le fond, sélectionner quelque chose ne sélectionne que le texte et on perd plein d’informations parfois importantes.

Flamme a écrit :

Les polices Graphite dans LibreOffice font ça.

Je ne connaissais pas, et franchement je ne sais pas si c’est la bonne approche mais l’idée est excellente.


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#7 14/9/2014 09:19:11

Laurent
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Re : Stupidité de l’espace insécable

sinma a écrit :

Mais il est peut-être temps de revoir nos standards de typographie pour quelque chose de plus simple et plus adapté à tout le monde.

Les utilisateurs d’Azerty s’en sortent très bien : ils mettent une espace normale avant les ponctuations hautes et c’est tout.
Les bons traitements de texte la remplacent par une espace insécable, les autres logiciels non, mais plus de neuf fois sur dix, ça ne se voit pas.

sinma a écrit :

Les polices affichent une espace par un vide (logique), alors que le zéro et le o capitale sont clairement différents (je ne me souviens pas avoir rencontré une police ou les deux se confondaient),

J’ai échangé le 0 et le O sur la session d’un collègue qui oubliait de la verrouiller, il a mis un certain temps à s’en apercevoir (il a même envoyé des mails avec des zéros)… L’un des deux est généralement plus « maigre » que l’autre, mais je ne suis pas sûr que ce soit le même dans toutes les polices.

sinma a écrit :

tout comme le l et le i capitale (on lui a la plupart du temps ôté ses empattements dans les polices sans empattements sans réfléchir…).

Et du coup, on les distingue difficilement, et ce ne sont pas les polices qui posent ce problème qui manquent (à commencer par les dérivées d’Helvetica comme Arial, Liberation Sans…).

sinma a écrit :

Bref: l’affichage de l’espace insécable doit être le même que celle de l’espace selon toute logique — qui a envie de voir un autre caractère qu’une espace devant une ponctuation double?

L’auteur. D’ailleurs, ça tombe bien, les traitements de textes la différencient.

sinma a écrit :

Je ne vois donc pas les créateurs de polices dans leur tord, ils ne peuvent pas vraiment faire autrement.

(et même si ça serait de leur faute on ne peut pas vraiment faire autrement qu’utiliser une police qui affiche un blanc pour l’espace insécable…)

Pour programmer, j’aime bien utiliser une police avec un zéro barré (comme ça, pas de risque de confusion) ; par contre, ça ne ferait pas propre pour l’affichage. C’est la même chose pour l’espace insécable selon que tu es le programmeur/auteur ou l’utilisateur/lecteur.

sinma a écrit :

C’est la première fois que je vois le caractères ⍽ de ma vie.

Ouvre donc /usr/share/X11/xkb/symbols/fr et regarde la carte de la disposition oss, tu en verras pour la deuxième fois de ta vie.

sinma a écrit :

Certains caractères invisibles sont presque toujours affichés pareil, d’autres non. Et la différence entre les deux symboles d’espaces ne sont très prononcés, ça n’est pas vraiment optimal.

Ce ne serait grave que si on voulait aussi afficher leur symbole à la place des espaces normales.
Sinon, il y a une logique : une case vide pour représenter une espace, la même avec des traits sur le côté pour indiquer la liaison avec les caractères environnants pour l’espace insécable.

sinma a écrit :

On ne parle pas de moi (surtout que j’ai quasiment pas eu de problèmes avec cette touche), mais pour les tas de gens qui vont avoir des problèmes bizarres après être passé au bépo.

Alors il faut que tu milites pour que le Bépo ne conserve pas l’espace insécable en Maj+Espace.
Parce que même si tu changes la typographie française, tant que l’espace insécable restera là, ce sera source de fautes de frappe pour les utilisateurs de Bépo.

sinma a écrit :
Laurent a écrit :

Tu te rends compte que si tu ne vérifies pas et qu’il en manque une ou deux, il y a une bonne chance que ça ne se voie même pas. J’ai tapé ce message sans vérifier, en as-tu vu une que j’ai mal tapée ? Pour les vérifications, mieux vaut se contenter de l’orthographe, ça se voit plus et c’est déjà du boulot.

Justement, je critique cet état de fait. Si la règle de typographie ne peut pas être facilement vérifiée, alors c’est qu’il y a un problème.

Si je fais une faute de frappe dans le commentaire d’un programme, est-ce que l’utilisateur doit la voir ?
Il en est de même pour l’espace insécable : c’est gênant pour l’auteur de ne pas la distinguer, mais c’est normal pour le lecteur.

sinma a écrit :

C’est un vrai bonheur de ne pas se préoccuper de cela, et une plaie quand je dois m’en occuper sur Linuxfr.

Dans mes commentaires je n’en mets pas, par contre dans les dépêches il y a forcément des gens qui vont venir corriger l’orthographe, la grammaire et bien sûr la typographie, je préfère donc les mettre dès le début (ou les mettre tout à la fin). Ça me rajoute du travail pour pas grand chose rien donc je trouve ça stupide.

Et aussi bizarre que cela puisse paraitre, non le site ne rajoute pas automatiquement d’espace insécable.

Ça a été dit au moment où il a été dit aussi qu’il remplaçait systématiquement les trois points séparés par le caractère trois points.
Pour tester, je prends un commentaire au pif, pas écrit par un intégriste de la typographie (il utilise les guillemets droits), et j’ouvre le source dans un logiciel qui affiche les insécables.
Résultat : tous les points d’interrogation sont précédés d’une espace insécable. Par contre pour les deux points, ça reste une espace normale.

sinma a écrit :

Il n’y a à ma connaissance que Wikipédia et Wordpress qui font cela. Mais on devrait autant que possible éviter de dépendre de ce genre de mécanisme.

Il faut choisir : soit les logiciels gèrent le truc, soit l’utilisateur le fait (soit tu changes la typographie française, mais bon…).

sinma a écrit :

L’espace insécable, c’est une question d’apparence: ça n’est pas plus difficile à lire (les locuteurs d’autres langues et les français qui lisent d’autres langues n’ont pas trop l’air de se plaindre), ça n’est pas moins beau (et même si ça l’était, ).

Pour ma part, je trouve ça plus agréable avec.

sinma a écrit :

Les règles de typographie excessivement compliquées sont, au même titre que les règles d’orthographe compliquées, un outil de hiérarchisation sociale et de discrimination, en plus d’une perte de temps à la fois au quotidien mais aussi en temps d’apprentissage. C’est pas très pratique à taper,

Ce n’est pas pratique à taper en Bépo avec les guillemets français qui sont en AltGr, alors que l’espace insécable est en Maj. Je n’ai pas ce problème avec ma variante et de toute façon, j’ai ajouté des règles dans .XCompose pour ajouter automatiquement l’espace insécable aux guillemets.

sinma a écrit :

c’est pas très pratique à vérifier, il faut un outil spécifique (LaTeX ou bépo)

Tu délires : le commun des mortels tape une espace normale sous Word ou LibreOffice et le traitement de texte la change en espace insécable quand il y a lieu. Voire même il tape un guillemet droit et il est automatiquement remplacé par un guillemet français avec son espace insécable.

sinma a écrit :

On ne peut donc pas vraiment jeter la pierre à Unicode.

On ne le fait pas. Unicode est prévu pour représenter des écritures telles qu’elles se pratiquent ; c’est par rapport à ça qu’on s’y réfère comme représentatif d’un existant.

sinma a écrit :

Il y a déjà plusieurs sites qui se passent d’espaces insécables, comme Slate et Le Figaro.

Le Figaro ne supprime que les espaces accompagnant les guillemets (par ailleurs moins gros avec la police qu’ils ont choisie qu’avec d’autres).
« Lundi de grève à Air France : six vols sur dix annulés », les deux points sont entourés d’espaces (pas insécables cela dit).
« Hollande peut-il rester ? », le point d’interrogation est bien précédé d’une espace insécable.

sinma a écrit :

Écrire quelque chose devrait surtout être de se concentrer sur le fond, pas sur la forme.

tu trouv vrémen ke la form ne sèr a ri1?
alor lach toi écri an fonétik san majuskul et san ponktuassion

Dernière modification par Laurent (14/9/2014 09:42:32)

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#8 14/9/2014 14:44:01

Flamme
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Re : Stupidité de l’espace insécable

sinma a écrit :

D’autre part, c’est aussi pour convaincre les gens de faire ça plutôt que les deux autres «solutions», à savoir l’utiliser ou utiliser une espace classique. L’usage fait la règle, n’est-ce pas? Alors faisons l’usage. […] je respecte mes règles qui sont cohérentes, et on m’a rarement dit quoique ce soit.

Dans les faits, c’est déjà le bordel. Tout le monde fait déjà comme il veut. L’usage est déjà libre, et ça donne souvent n’importe quoi.
Pour ma part, je n’ai rien contre une «réforme» de la typographie, si tant est que ce soit faisable. Une harmonisation des diverses pratiques, personnellement, ça ne me déplairait pas.

sinma a écrit :

Écrire quelque chose devrait surtout être de se concentrer sur le fond, pas sur la forme.

Navré, mais tu te trompes. La forme importe aussi bien que le fond. Parce que sans la forme, le fond ne passe pas.

En ce moment, je suis en train de corriger un texte bien écrit, mais justement l’auteur ignore comment le présenter, son orthographe et sa grammaire sont bonnes, mais sa typographie est incompréhensible et mal foutue au possible, on ne sait pas toujours qui parle ou s’il s’agit d’un dialogue, d’une pensée du narrateur, d’une description ou d’un dialogue rapporté par l’un des personnages. Le respect des majuscules et de la ponctuation est fluctuant. Il y a parfois des alinéas, parfois pas, ça a peut-être parfois un sens, leur présence ou non, ce n’est pas certain. L’auteur ne connait pas les diverses conventions possibles concernant les dialogues et il utilise un mélange de ce qui existe. C’est pénible à suivre. Quand le lecteur se demande sans cesse où il en est, le fond passe mal, voire pas du tout.

Dernière modification par Flamme (14/9/2014 14:55:16)


Un bépo orienté français, anglais, programmation : le bépo.ŵ

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#9 14/9/2014 22:29:48

ariasuni
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Re : Stupidité de l’espace insécable

Laurent a écrit :
sinma a écrit :

Mais il est peut-être temps de revoir nos standards de typographie pour quelque chose de plus simple et plus adapté à tout le monde.

Les utilisateurs d’Azerty s’en sortent très bien : ils mettent une espace normale avant les ponctuations hautes et c’est tout.
Les bons traitements de texte la remplacent par une espace insécable, les autres logiciels non, mais plus de neuf fois sur dix, ça ne se voit pas.

Je ne comprends pas qu’on continue de parler de traitement de texte alors que l’enjeu principal c’est internet. C’est là que l’écrasante majorité des productions textuelles voit le jour, par des millions de gens qui ont raison de se moquer de l’espace insécable. Rendre les règles typographiques plus facile, ça permet de faire en sorte que plus de personnes les utilisent (même si c’est une question de compromis évidemment).

D’autre part, ton argumentation est fallacieuse: tu dis que c’est pas grave si on ne respecte pas la règle parce que c’est difficile de la respecter! Je pense les règles typographiques, tout comme l’orthographe, devraient être réduits au plus simple possible tout en gardant leurs qualités fonctionnelles.

L’idéal (qui ne sera jamais atteint j’imagine) serait que n’importe qui puisse produire sans effort un texte conforme aux normes typographiques, et qu’on ne puisse plus alors juger les propos sur la forme.

Laurent a écrit :
sinma a écrit :

Les polices affichent une espace par un vide (logique), alors que le zéro et le o capitale sont clairement différents (je ne me souviens pas avoir rencontré une police ou les deux se confondaient),

J’ai échangé le 0 et le O sur la session d’un collègue qui oubliait de la verrouiller, il a mis un certain temps à s’en apercevoir (il a même envoyé des mails avec des zéros)… L’un des deux est généralement plus « maigre » que l’autre, mais je ne suis pas sûr que ce soit le même dans toutes les polices.

Euh… ça se voit comme le nez au milieu de la figure! Surtout que le 0 n’a pas la même taille que le o minuscule.

Laurent a écrit :
sinma a écrit :

tout comme le l et le i capitale (on lui a la plupart du temps ôté ses empattements dans les polices sans empattements sans réfléchir…).

Et du coup, on les distingue difficilement, et ce ne sont pas les polices qui posent ce problème qui manquent (à commencer par les dérivées d’Helvetica comme Arial, Liberation Sans…).

Je suis 100% d’accord, c’est un vrai fléau.

Laurent a écrit :
sinma a écrit :

Bref: l’affichage de l’espace insécable doit être le même que celle de l’espace selon toute logique — qui a envie de voir un autre caractère qu’une espace devant une ponctuation double?

L’auteur. D’ailleurs, ça tombe bien, les traitements de textes la différencient.

Les traitements de texte, les éditeurs de code, les polices qui n’existent pas c’est très bien tout ça, mais j’aimerais que ça marche pour tout le monde, partout, plus facilement.

D’autre part en tant qu’auteur je n’ai pas envie de voir d’espace insécable. L’espace insécable n’a aucune sémantique, elle fait donc partie de la forme, et je n’ai donc pas envie de la voir dans la sémantique (le texte). L’espace est un séparateur de mot, l’espace insécable est une mise en forme dans mon texte!

Laurent a écrit :
sinma a écrit :

Je ne vois donc pas les créateurs de polices dans leur tord, ils ne peuvent pas vraiment faire autrement.

(et même si ça serait de leur faute on ne peut pas vraiment faire autrement qu’utiliser une police qui affiche un blanc pour l’espace insécable…)

Pour programmer, j’aime bien utiliser une police avec un zéro barré (comme ça, pas de risque de confusion) ; par contre, ça ne ferait pas propre pour l’affichage. C’est la même chose pour l’espace insécable selon que tu es le programmeur/auteur ou l’utilisateur/lecteur.

La différence entre 0 O o se voit quand même assez facilement, et globalement je ne trouve le zéro barré hideux, ça ne me choquerait pas d’en voir dans une police à chasse variable sans empattement.

Laurent a écrit :
sinma a écrit :

C’est la première fois que je vois le caractères ⍽ de ma vie.

Ouvre donc /usr/share/X11/xkb/symbols/fr et regarde la carte de la disposition oss, tu en verras pour la deuxième fois de ta vie.

C’est vrai que les gens vont souvent voir dans ce fichier pour apprendre les conventions typographiques. Et c’est peut-être utilisé uniquement sur quelques pages du wiki.

Laurent a écrit :
sinma a écrit :

Certains caractères invisibles sont presque toujours affichés pareil, d’autres non. Et la différence entre les deux symboles d’espaces ne sont très prononcés, ça n’est pas vraiment optimal.

Ce ne serait grave que si on voulait aussi afficher leur symbole à la place des espaces normales.
Sinon, il y a une logique : une case vide pour représenter une espace, la même avec des traits sur le côté pour indiquer la liaison avec les caractères environnants pour l’espace insécable.

Avec des traits sur les côtés? Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué…

Laurent a écrit :
sinma a écrit :

On ne parle pas de moi (surtout que j’ai quasiment pas eu de problèmes avec cette touche), mais pour les tas de gens qui vont avoir des problèmes bizarres après être passé au bépo.

Alors il faut que tu milites pour que le Bépo ne conserve pas l’espace insécable en Maj+Espace.
Parce que même si tu changes la typographie française, tant que l’espace insécable restera là, ce sera source de fautes de frappe pour les utilisateurs de Bépo.

Je pense que c’est mort pour le bépo.

Laurent a écrit :
sinma a écrit :
Laurent a écrit :

Tu te rends compte que si tu ne vérifies pas et qu’il en manque une ou deux, il y a une bonne chance que ça ne se voie même pas. J’ai tapé ce message sans vérifier, en as-tu vu une que j’ai mal tapée ? Pour les vérifications, mieux vaut se contenter de l’orthographe, ça se voit plus et c’est déjà du boulot.

Justement, je critique cet état de fait. Si la règle de typographie ne peut pas être facilement vérifiée, alors c’est qu’il y a un problème.

Si je fais une faute de frappe dans le commentaire d’un programme, est-ce que l’utilisateur doit la voir ?
Il en est de même pour l’espace insécable : c’est gênant pour l’auteur de ne pas la distinguer, mais c’est normal pour le lecteur.

Hé bien moi je vois un point d’interrogation, un point d’exclamation ou un guillemet final en début de ligne, et je trouve ça débile (mais ça, on est plus ou moins d’accord, non?).

sinma a écrit :

Dans mes commentaires je n’en mets pas, par contre dans les dépêches il y a forcément des gens qui vont venir corriger l’orthographe, la grammaire et bien sûr la typographie, je préfère donc les mettre dès le début (ou les mettre tout à la fin). Ça me rajoute du travail pour pas grand chose rien donc je trouve ça stupide.

Et aussi bizarre que cela puisse paraitre, non le site ne rajoute pas automatiquement d’espace insécable.

Ça a été dit au moment où il a été dit aussi qu’il remplaçait systématiquement les trois points séparés par le caractère trois points.

C’est quand ils sont passés à Mardown?

Laurent a écrit :

Pour tester, je prends un commentaire au pif, pas écrit par un intégriste de la typographie (il utilise les guillemets droits), et j’ouvre le source dans un logiciel qui affiche les insécables.
Résultat : tous les points d’interrogation sont précédés d’une espace insécable. Par contre pour les deux points, ça reste une espace normale.

Alors les commentaires je ne sais pas, mais ça ne le fait pas sur les dépêches. J’ai plusieurs fois été victime d’agressions visuelles résultant d’absence d’espace insécable.

Laurent a écrit :
sinma a écrit :

Il n’y a à ma connaissance que Wikipédia et Wordpress qui font cela. Mais on devrait autant que possible éviter de dépendre de ce genre de mécanisme.

Il faut choisir : soit les logiciels gèrent le truc, soit l’utilisateur le fait (soit tu changes la typographie française, mais bon…).

Je ne change pas, nous allons changer (la typographie, l’orthographe). Ça prendra le temps qu’il faudra, je serais sans doute mort depuis plusieurs générations, mais ça viendra. Je pense que mon idée est pertinente et d’autres trouveront ça intéressant, que ça soit dans peu de temps ou beaucoup plus tard. Dans le pire des cas, ça aura seulement été un gain de temps personnel pour mes communications électroniques, des connaissances en plus dans la typographie, et une expérience à rédiger un article dessus.

Peut-être ais-je tord, mais dans ce cas cela ne m’empêche pas de gâcher mon précieux temps à faire ce que je veux, je n’impose mes règles à personne (surtout qu’il m’est impossible de le faire). Je pense que mon idée est bonne, et donc qu’elle percera avec le temps. Je ne suis pas pressé, je peux utiliser mes règles même si personne d’autre ne les utilise, et ça ne sera pas la première fois que je suis hors-norme.

Laurent a écrit :
sinma a écrit :

L’espace insécable, c’est une question d’apparence: ça n’est pas plus difficile à lire (les locuteurs d’autres langues et les français qui lisent d’autres langues n’ont pas trop l’air de se plaindre), ça n’est pas moins beau (et même si ça l’était, ).

Pour ma part, je trouve ça plus agréable avec.

Je trouve ça plus agréable avec une espace cadratin entre le point et la prochaine phrase. Est-ce qu’on peut l’inscrire dans les règles typographiques ou pas? Ou alors on se rend compte que la plupart des gens s’en moquent, que c’est quasi-uniquement une question d’habitude et on fait au plus simple et ça rend service à tout le monde?

Notons au passage que ça n’empêchent pas les gens de mettre la forme qu’ils veulent aux œuvres d’arts, affiches publicitaires et autres œuvres plus ou moins artistiques.

Laurent a écrit :
sinma a écrit :

c’est pas très pratique à vérifier, il faut un outil spécifique (LaTeX ou bépo)

Tu délires : le commun des mortels tape une espace normale sous Word ou LibreOffice et le traitement de texte la change en espace insécable quand il y a lieu. Voire même il tape un guillemet droit et il est automatiquement remplacé par un guillemet français avec son espace insécable.

Je ne délire pas. Pour faire des guillemets imbriqués, on est obligé de passer par un copier-coller ou d’écrire deux guillemets droits à la suite et insérer du texte entre après. Donc c’est pas terrible.

Laurent a écrit :
sinma a écrit :

Il y a déjà plusieurs sites qui se passent d’espaces insécables, comme Slate et Le Figaro.

Le Figaro ne supprime que les espaces accompagnant les guillemets (par ailleurs moins gros avec la police qu’ils ont choisie qu’avec d’autres).
« Lundi de grève à Air France : six vols sur dix annulés », les deux points sont entourés d’espaces (pas insécables cela dit).
« Hollande peut-il rester ? », le point d’interrogation est bien précédé d’une espace insécable.

J’avais oublié que ça n’était que dans certains cas ils ne la mettent pas, mais ça montre bien que ça ne pose aucun problème, et sans doute que c’est plus pratique pour eux de faire ça (en tout cas j’imagine qu’ils avaient bien un intérêt à faire ça).

Laurent a écrit :
sinma a écrit :

Écrire quelque chose devrait surtout être de se concentrer sur le fond, pas sur la forme.

tu trouv vrémen ke la form ne sèr a ri1?
alor lach toi écri an fonétik san majuskul et san ponktuassion

Je parle de la mise en forme, le langage utilisé est encore un autre sujet dont je me ferais une joie de débattre avec toi mais pas sur ce fil (et si tu arrêtes de te moquer de moi comme si j’étais un enfant).

Flamme a écrit :
sinma a écrit :

D’autre part, c’est aussi pour convaincre les gens de faire ça plutôt que les deux autres «solutions», à savoir l’utiliser ou utiliser une espace classique. L’usage fait la règle, n’est-ce pas? Alors faisons l’usage. […] je respecte mes règles qui sont cohérentes, et on m’a rarement dit quoique ce soit.

Dans les faits, c’est déjà le bordel. Tout le monde fait déjà comme il veut. L’usage est déjà libre, et ça donne souvent n’importe quoi.
Pour ma part, je n’ai rien contre une «réforme» de la typographie, si tant est que ce soit faisable. Une harmonisation des diverses pratiques, personnellement, ça ne me déplairait pas.

On est d’accord en pratique c’est le bordel, je pense que ma règle (j’utilise le possessif non pas narcissisme mais pour raccourcir) pourrait aider à faire en sorte que ça le soit moins. D’autre part, contrairement à d’autres règles typographiques, celle-ci introduit de la présentation, de la mise en forme dans ce qui est censé être la sémantique, ce qui me déplait et que je trouve illogique.

Flamme a écrit :
sinma a écrit :

Écrire quelque chose devrait surtout être de se concentrer sur le fond, pas sur la forme.

Navré, mais tu te trompes. La forme importe aussi bien que le fond. Parce que sans la forme, le fond ne passe pas.

En ce moment, je suis en train de corriger un texte bien écrit, mais justement l’auteur ignore comment le présenter, son orthographe et sa grammaire sont bonnes, mais sa typographie est incompréhensible et mal foutue au possible, on ne sait pas toujours qui parle ou s’il s’agit d’un dialogue, d’une pensée du narrateur, d’une description ou d’un dialogue rapporté par l’un des personnages. Le respect des majuscules et de la ponctuation est fluctuant. Il y a parfois des alinéas, parfois pas, ça a peut-être parfois un sens, leur présence ou non, ce n’est pas certain. L’auteur ne connait pas les diverses conventions possibles concernant les dialogues et il utilise un mélange de ce qui existe. C’est pénible à suivre. Quand le lecteur se demande sans cesse où il en est, le fond passe mal, voire pas du tout.

Il y a deux choses différentes: ce que tu appelles forme mais que je ne considère pas comme tel car véhiculant du sens, en particulier la ponctuation (guillemets, tirets longs ou moyen, points de suspension, etc) et ce que moi je considère comme forme qui ne contient aucune sémantique (typiquement l’espace insécable). Mais supprimer l’espace insécable ne pose aucun soucis de compréhension: elle n’apporte aucune information au lecteur, intérêt zéro.

Je suis tout à fait d’accord sur le fait que la ponctuation et l’orthographe sont importants (même si cette dernière pourrait être largement améliorée).

Note: je tiens à vous remercier, ça me permet d’affiner mes arguments et de mieux comprendre pourquoi je pense que l’espace insécable est intrinsèquement une aberration.


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#10 15/9/2014 00:56:57

rat bière sé
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Re : Stupidité de l’espace insécable

J'admire toute cette énergie dépensée dans cette discussion intéressante, un vrai débat d'idées, je regrette seulement que ce ne soit pas du temps mis à contribution pour bépo ou Ergodis.


GNU/Linux depuis 2/2012 : Ubuntu→ Xubuntu 4/12→ Debian (Xfce) 10/12 + Cubian 10/13
BOINC (World Community Grid) depuis 4/11 - BÉPO depuis 3/12 - Vapoteur depuis 10/13
Claviers Cherry G80-3000 (MXClear), TIPRO MID KM128A (MXBlack) Noppo MID 87 ANSI (MXRed)
Kensington Orbit trackball (à gauche), Wacom Intuos3 A4

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#11 15/9/2014 08:08:42

Laurent
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Re : Stupidité de l’espace insécable

sinma a écrit :

Je ne comprends pas qu’on continue de parler de traitement de texte alors que l’enjeu principal c’est internet.

L’écriture sur Internet est en retard par rapport aux traitements de texte ; au début des sites dynamiques, les accents ne passaient même pas sur tous. Il y a peu de temps, les caractères n’existant qu’en Unicode ne passaient pas sur beaucoup de sites. Mais ça s’améliore : il y a de moins en moins de sites où les caractères Unicode ne passent pas, et des sites commencent à gérer l’espace insécable automatiquement. Donc il ne faut pas désespérer.

sinma a écrit :

C’est là que l’écrasante majorité des productions textuelles voit le jour, par des millions de gens qui ont raison de se moquer de l’espace insécable.

Oui, enfin il faut voir quelle production textuelle ; sur les sites attirant les commentaires écrits en langage SMS ou avec des phrases qui ne tiennent pas debout, on se fiche un peu de la typographie…

sinma a écrit :

D’autre part, ton argumentation est fallacieuse: tu dis que c’est pas grave si on ne respecte pas la règle parce que c’est difficile de la respecter!

Ce n’est pas mon argumentation. Mon argumentation est que si on met une espace normale, c’est bon dans l’écrasante majorité des cas et que pour les quelques cas où le rendu est mauvais, le logiciel n’avait qu’à gérer ça correctement.

sinma a écrit :

L’idéal (qui ne sera jamais atteint j’imagine) serait que n’importe qui puisse produire sans effort un texte conforme aux normes typographiques, et qu’on ne puisse plus alors juger les propos sur la forme.

La grosse majorité des Français (les Canadiens et les utilisateurs de GNU/Linux ou MacOS X sont mieux lotis) utilise une disposition qui permet très difficilement la frappe des majuscules accentuées. Et ça se voit plus que les espaces insécables.
Remarque par exemple que Slate, que tu as cité, les met (en tout cas dans les titres)… mais pas à tous les coups !

sinma a écrit :

Euh… ça se voit comme le nez au milieu de la figure! Surtout que le 0 n’a pas la même taille que le o minuscule.

Je ne parle que de la majuscule. J’ai écrit la minuscule avec l’adjectif « majuscule » derrière pour que ce soit lisible.
Cela dit, essaie donc avec la police Calluna…

sinma a écrit :

La différence entre 0 O o se voit quand même assez facilement,

Passons sur la minuscule. Pour les autres, suivant les polices, ce n’est pas forcément flagrant, surtout si tu n’en vois qu’un. Et tout le monde ne sait pas lequel est le moins large.

sinma a écrit :
Laurent a écrit :
sinma a écrit :

tout comme le l et le i capitale (on lui a la plupart du temps ôté ses empattements dans les polices sans empattements sans réfléchir…).

Et du coup, on les distingue difficilement, et ce ne sont pas les polices qui posent ce problème qui manquent (à commencer par les dérivées d’Helvetica comme Arial, Liberation Sans…).

Je suis 100% d’accord, c’est un vrai fléau.

C’est d’autant plus dommage que hormis la DejaVu Sans, de largeur plus importante que la normale, la Liberation Sans est une des rares polices sans empattement à avoir un bon crénage (essaie le mot « Test », c’est déjà éliminatoire pour beaucoup de polices). Et un crénage pourri, c’est moche aussi.
Je cherche toujours une police sans empattement (libre, mais les non libres ne font pas forcément mieux) qui ait à la fois une bonne distinction de ces caractères et un bon crénage (et ce serait bien si elle pouvait avoir la version simple de la lettre g et pas la version tarabiscotée qui a à mon sens plus sa place dans les polices à empattement — bon, là, on tombe à zéro)…

sinma a écrit :

et globalement je ne trouve le zéro barré hideux, ça ne me choquerait pas d’en voir dans une police à chasse variable sans empattement.

Les concepteurs de polices les réservent au polices utilitaires, c’est donc qu’ils ne les trouvent pas esthétiques.

Laurent a écrit :

C’est vrai que les gens vont souvent voir dans ce fichier pour apprendre les conventions typographiques.

Ça n’a rien à voir avec la typographie, c’est un symbole pour représenter un caractère non visuel, comme il y en a aussi pour la tabulation, le passage à la ligne…

sinma a écrit :
Laurent a écrit :
sinma a écrit :

On ne parle pas de moi (surtout que j’ai quasiment pas eu de problèmes avec cette touche), mais pour les tas de gens qui vont avoir des problèmes bizarres après être passé au bépo.

Alors il faut que tu milites pour que le Bépo ne conserve pas l’espace insécable en Maj+Espace.
Parce que même si tu changes la typographie française, tant que l’espace insécable restera là, ce sera source de fautes de frappe pour les utilisateurs de Bépo.

Je pense que c’est mort pour le bépo.

Ah, c’est ça ! tu désespères tellement de convaincre les bépoètes que tu penses plus simple de d’abord changer la typographie française !

Je ne sais pas si ça suffira à te rassurer, mais je pense à faire une variante « programmation » de ma variante, avec juste l’espace insécable décalé en Maj+AltGr pour éviter de le taper par accident.
Ce qui me retient, c’est que ça demanderait dans mon script de chargement et installation un traitement plus complexe (donc en shell nettement plus complexe — je l’ai fait en shell pour pouvoir le lancer même en conditions hostiles).

sinma a écrit :

Hé bien moi je vois un point d’interrogation, un point d’exclamation ou un guillemet final en début de ligne, et je trouve ça débile (mais ça, on est plus ou moins d’accord, non?).

Oui, c’est moche, mais ça n’arrive que dans une petite minorité de cas (quand la ponctuation tombe pile au mauvais endroit).

sinma a écrit :
Laurent a écrit :

Ça a été dit au moment où il a été dit aussi qu’il remplaçait systématiquement les trois points séparés par le caractère trois points.

C’est quand ils sont passés à Mardown?

Quand ils sont passés au moteur basé sur Ruby On Rails, donc en même temps que Markdown, mais je ne sais pas si c’est lié à Markdown ou pas.

sinma a écrit :

Alors les commentaires je ne sais pas, mais ça ne le fait pas sur les dépêches.

As-tu un exemple de dépêche où c’est foireux ? Les trois ou quatre que je viens de vérifier ont des espaces insécables, mais ce n’est pas écrit dessus s’ils ont été transformés automatiquement ou faits à la main…

sinma a écrit :

Je ne change pas, nous allons changer (la typographie, l’orthographe). Ça prendra le temps qu’il faudra, je serais sans doute mort depuis plusieurs générations, mais ça viendra.

J’ai l’impression que tu ne supportes pas l’imperfection, et ayant conclu qu’on n’atteindrait pas la perfection avec les espaces insécables, tu en arrives à la conclusion qu’il faut supprimer les espaces avant les ponctuations hautes.
Il ne manque malheureusement pas de domaines où l’on est obligé de subir des imperfections bien pires.

sinma a écrit :

(et si tu arrêtes de te moquer de moi comme si j’étais un enfant).

Je suis taquin, pas qu’avec toi.

Note : Il y a une erreur dans ta dernière citation, tu m’attribues des phrases de Flamme.

Dernière modification par Laurent (15/9/2014 20:16:39)

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#12 15/9/2014 08:57:43

Laurent
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Re : Stupidité de l’espace insécable

rat bière sé a écrit :

J'admire toute cette énergie dépensée dans cette discussion intéressante, un vrai débat d'idées, je regrette seulement que ce ne soit pas du temps mis à contribution pour bépo ou Ergodis.

Il s’agit tout de même de défendre la typographie civilisée contre les assauts de Sinma le Hun !

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#13 15/9/2014 15:41:15

LeBret
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Re : Stupidité de l’espace insécable

sinma a écrit :
LeBret a écrit :

Autre exemple, le T cédille. À la révolution française, il a été proposé l’introduction du T cédille «Ț» pour marquer la prononciation /s/, comme pour le C/Ç. Cela aurait donné «attențion». C’était une très bonne idée (et la lettre existe en roumain) pourtant elle a été rejettée.

Je trouve cette idée idiote. En effet, -tion se prononce toujours /sjɔ̃/ sauf quand il est précédé (ex: gestion) ou suivi (dans les conjugaisons, ex: «nous mentions») d’un s. Il est donc inutile de complexifier la langue en rajoutant une lettre qu’on ne pourra utiliser que grâce aux correcteurs orthographiques (à part pour les bépoètes), qui sera complètement ignorée ou pire, un mélange mots qui utilisent cette convention et d’autres non.

Je ne vois pas pourquoi essayer de rendre l’orthographe française plus phonétique est une idée idiote. (Les langues dont l’orthographe est phonétique ont en général un taux d’illettrisme plus bas que les autres.) De plus les exemples que tu donnes sont faux : il est impossible de déterminer à 100% la prononciation de la lettre « T » (ce dont je parlais) ni même de la syllabe « TION » (ton interprétation de mon message) sur la seule base de l’orthographe.

« mentions » :  /mɑ̃.sjɔ̃/ ou /mɑ̃.tjɔ̃/ ?

Les deux ! Mais pour cela il faut accéder au niveau grammaticale :
des mentions : /mɑ̃.sjɔ̃/
nous mentions : /mɑ̃.tjɔ̃/

L’usage du T cédille est donc parfaitement pertinent.

De plus je mentionnais cette idée, non pas comme une suggestions à suivre de nos jours. Mais comme un exemple (de la révolution française,  je le répète, donc l’argument du correcteur orthographique est hors de propos) qu’une bonne idée ne se généralise pas toujours.

D’une manière générale je trouve que tes réactions sont trop brutales. Pour ma part je vais cesser de répondre sur ce thread, car tu es trop convaincu d’avoir raison pour écouter les arguments des autres.


Un clavier est plus personnel qu’une brosse à dent.

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#14 15/9/2014 17:50:06

rat bière sé
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Re : Stupidité de l’espace insécable

LeBret a écrit :

D’une manière générale je trouve que tes réactions sont trop brutales. Pour ma part je vais cesser de répondre sur ce thread, car tu es trop convaincu d’avoir raison pour écouter les arguments des autres.

Il y a quelques jours, j'ai quitté brutalement IRC pour cette même raison. Impossible de discuter raisonnablement avec Sinma, il est persuadé de détenir la vérité.

D'ailleurs ce sujet-ci commence à tourner en rond…


GNU/Linux depuis 2/2012 : Ubuntu→ Xubuntu 4/12→ Debian (Xfce) 10/12 + Cubian 10/13
BOINC (World Community Grid) depuis 4/11 - BÉPO depuis 3/12 - Vapoteur depuis 10/13
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#15 17/9/2014 23:34:49

ariasuni
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Re : Stupidité de l’espace insécable

Laurent a écrit :
sinma a écrit :

Je ne comprends pas qu’on continue de parler de traitement de texte alors que l’enjeu principal c’est internet.

L’écriture sur Internet est en retard par rapport aux traitements de texte ; au début des sites dynamiques, les accents ne passaient même pas sur tous. Il y a peu de temps, les caractères n’existant qu’en Unicode ne passaient pas sur beaucoup de sites. Mais ça s’améliore : il y a de moins en moins de sites où les caractères Unicode ne passent pas, et des sites commencent à gérer l’espace insécable automatiquement. Donc il ne faut pas désespérer.

Oui c’est toujours mieux que rien, mais je trouve ça vraiment idiot de devoir soit tout bien vérifier, soit espérer que l’outil le fait pour toi (parce que souvent ça n’est pas indiqué, par exemple j’ai appris récemment que Wikipédia le faisait).

Laurent a écrit :
sinma a écrit :

C’est là que l’écrasante majorité des productions textuelles voit le jour, par des millions de gens qui ont raison de se moquer de l’espace insécable.

Oui, enfin il faut voir quelle production textuelle ; sur les sites attirant les commentaires écrits en langage SMS ou avec des phrases qui ne tiennent pas debout, on se fiche un peu de la typographie…

Ah bah en partant comme ça, je peux aussi dire que le bépo est inutile vu que la plupart des gens se foutent de pouvoir écrire français correctement. Sinon on se dit qu’on fait ça pour nous et pour les autres personnes qui en valent la peine, et malgré toute la merde qu’on peut trouver sur Internet on ne peut nier qu’on y trouve aussi quantité de ressources de qualités.

Laurent a écrit :
sinma a écrit :

D’autre part, ton argumentation est fallacieuse: tu dis que c’est pas grave si on ne respecte pas la règle parce que c’est difficile de la respecter!

Ce n’est pas mon argumentation. Mon argumentation est que si on met une espace normale, c’est bon dans l’écrasante majorité des cas et que pour les quelques cas où le rendu est mauvais, le logiciel n’avait qu’à gérer ça correctement.

Hé bien alors il faut admettre que sur ce point nous n’avons pas le même point de vue.

Laurent a écrit :
sinma a écrit :

L’idéal (qui ne sera jamais atteint j’imagine) serait que n’importe qui puisse produire sans effort un texte conforme aux normes typographiques, et qu’on ne puisse plus alors juger les propos sur la forme.

La grosse majorité des Français (les Canadiens et les utilisateurs de GNU/Linux ou MacOS X sont mieux lotis) utilise une disposition qui permet très difficilement la frappe des majuscules accentuées. Et ça se voit plus que les espaces insécables.
Remarque par exemple que Slate, que tu as cité, les met (en tout cas dans les titres)… mais pas à tous les coups !

Faux dilemme! Je suis bien sûr absolument pour l’utilisation des capitales accentuées, mais ça ne m’empêche de vouloir m’occuper d’autres choses pour améliorer la situation. De plus, ne pas mettre d’espace avant les ponctuations doubles ne requièrent pas de disposition spécifique ou de logiciel à installer contrairement à l’utilisation des guillemets français, l’apostrophe typographique ou les points de suspension.

Laurent a écrit :
sinma a écrit :

Euh… ça se voit comme le nez au milieu de la figure! Surtout que le 0 n’a pas la même taille que le o minuscule.

Je ne parle que de la majuscule. J’ai écrit la minuscule avec l’adjectif « majuscule » derrière pour que ce soit lisible.
Cela dit, essaie donc avec la police Calluna…

sinma a écrit :

La différence entre 0 O o se voit quand même assez facilement,

Passons sur la minuscule. Pour les autres, suivant les polices, ce n’est pas forcément flagrant, surtout si tu n’en vois qu’un. Et tout le monde ne sait pas lequel est le moins large.

Excuse-moi, j’avais mal lu. Mais à part la Calluna (qui je crois n’est pas très répandu puisque c’est la première fois que j’en entends parler), je ne connais pas d’autre police qui n’ont pas une distinction relativement claire entre ces différents caractères.

Laurent a écrit :
sinma a écrit :
Laurent a écrit :

Et du coup, on les distingue difficilement, et ce ne sont pas les polices qui posent ce problème qui manquent (à commencer par les dérivées d’Helvetica comme Arial, Liberation Sans…).

Je suis 100% d’accord, c’est un vrai fléau.

C’est d’autant plus dommage que hormis la DejaVu Sans, de largeur plus importante que la normale, la Liberation Sans est une des rares polices sans empattement à avoir un bon crénage (essaie le mot « Test », c’est déjà éliminatoire pour beaucoup de polices). Et un crénage pourri, c’est moche aussi.
Je cherche toujours une police sans empattement (libre, mais les non libres ne font pas forcément mieux) qui ait à la fois une bonne distinction de ces caractères et un bon crénage (et ce serait bien si elle pouvait avoir la version simple de la lettre g et pas la version tarabiscotée qui a à mon sens plus sa place dans les polices à empattement — bon, là, on tombe à zéro)…

Tu n’aimes pas la Ubuntu? Elle est jolie je trouve, et elle est fait assez clairement la distinction entre i capitale et L minuscule.

Laurent a écrit :
sinma a écrit :

C’est vrai que les gens vont souvent voir dans ce fichier pour apprendre les conventions typographiques.

Ça n’a rien à voir avec la typographie, c’est un symbole pour représenter un caractère non visuel, comme il y en a aussi pour la tabulation, le passage à la ligne…

Pour en revenir au sujet initial, le problème n’est pas vraiment la représentation de l’espace insécable mais plutôt que quelque soit la solution choisie, soit l’utilisateur on lui fait les trucs automatiquement mais du coup ça dépend des sites, soit il ne comprends pas de quoi on lui parle et ça ne changera pas grand chose à la situation au final.

Laurent a écrit :
sinma a écrit :
Laurent a écrit :

Alors il faut que tu milites pour que le Bépo ne conserve pas l’espace insécable en Maj+Espace.
Parce que même si tu changes la typographie française, tant que l’espace insécable restera là, ce sera source de fautes de frappe pour les utilisateurs de Bépo.

Je pense que c’est mort pour le bépo.

Ah, c’est ça ! tu désespères tellement de convaincre les bépoètes que tu penses plus simple de d’abord changer la typographie française !

Je ne sais pas si ça suffira à te rassurer, mais je pense à faire une variante « programmation » de ma variante, avec juste l’espace insécable décalé en Maj+AltGr pour éviter de le taper par accident.
Ce qui me retient, c’est que ça demanderait dans mon script de chargement et installation un traitement plus complexe (donc en shell nettement plus complexe — je l’ai fait en shell pour pouvoir le lancer même en conditions hostiles).

C’est surtout que les mésaventures comme celles de SubS0mn1ak risquent de se reproduire. Alors bien sûr c’est un peu tard maintenant pour venir râler, mais au moins mon point de vue est clair: un caractère identique en apparence à espace sur espace, c’est logique mais ça cause des problèmes à des utilisateurs qui seront peut-être déçu de leur test du bépo (ouin ça marche plus depuis que je suis passé en bépo, je vais repasser en azerty) et qui iront peut-être même décourager des utilisateurs potentiels, hors-ligne ou en ligne. Et ça c’est dommage, si on pouvait changer cela dans une mise à jour mineure ça serait bien mais j’y crois pas trop.

En effet, je pense que c’est mort pour le bépo parce qu’on ne peut pas vraiment caser ce caractère à un endroit plus logique et les gens veulent ce caractère. De plus, la disposition est figée pour ne pas casser la compatibilité de toute un tas de choses (dont les peaux bépo et les marquages sur claviers). Surtout que là ça nécessiterait plusieurs déplacement je pense ou des positions pour les espaces insécables qui ne sont pas intuitives du tout et qui ne plairont pas aux habitués.

Laurent a écrit :
sinma a écrit :

Hé bien moi je vois un point d’interrogation, un point d’exclamation ou un guillemet final en début de ligne, et je trouve ça débile (mais ça, on est plus ou moins d’accord, non?).

Oui, c’est moche, mais ça n’arrive que dans une petite minorité de cas (quand la ponctuation tombe pile au mauvais endroit).

Encore une fois nos points de vue divergent: je trouve cela inacceptable quand une solution simple, qui marche à 100% et quasi-universelle (l’exception étant le français) existe à côté.

Laurent a écrit :
sinma a écrit :

Alors les commentaires je ne sais pas, mais ça ne le fait pas sur les dépêches.

As-tu un exemple de dépêche où c’est foireux ? Les trois ou quatre que je viens de vérifier ont des espaces insécables, mais ce n’est pas écrit dessus s’ils ont été transformés automatiquement ou faits à la main…

C’est bizarre, il me semblait avoir eu plusieurs fois ce problème, mais je viens de tester on dirait bien que c’est insécable.

Laurent a écrit :
sinma a écrit :

Je ne change pas, nous allons changer (la typographie, l’orthographe). Ça prendra le temps qu’il faudra, je serais sans doute mort depuis plusieurs générations, mais ça viendra.

J’ai l’impression que tu ne supportes pas l’imperfection, et ayant conclu qu’on n’atteindrait pas la perfection avec les espaces insécables, tu en arrives à la conclusion qu’il faut supprimer les espaces avant les ponctuations hautes.

Alors tout comme le bépo, je n’essaie pas d’imposer mais de proposer et de dire pourquoi je pense que l’alternative est meilleure; le bépo n’a pas besoin d’une grosse communauté derrière pour exister, et c’est encore plus vrai pour ma proposition typographique. Si je voulais la perfection je ne m’embêterais pas avec le français et j’irais voir l’espéranto (dont les normes de typographie stipulent de ne pas utiliser d’espace devant les ponctuations hautes) ou le lojban.

Bref, je trouve quand même ça un peu vexant cette remarque. D’une part, ça n’a rien à voir avec la qualité de ma proposition; d’autre part, j’expose les problème de la situation actuelle (avec un cas concret qui vient juste d’arriver sur le forum), je vous donne la solution que j’utilise et conseille et expose ses avantages (en tout cas selon moi) — et tu écartes vaguement ma proposition en disant que je ne supporterait pas l’imperfection.

Laurent a écrit :

Il ne manque malheureusement pas de domaines où l’on est obligé de subir des imperfections bien pires.

Je vois qu’on peut améliorer, je fais une proposition d’amélioration. Vous avez parfaitement le droit de trouver que je perds mon temps, de mon côté j’ai l’impression de le dépenser pour quelque chose d’utile. Car si le temps gagné est pour moi évident, il me semble intéressant de faire partager cette expérience et de montrer qu’on peut faire évoluer les choses vers plus de simplicité pour que tout le monde en profite.

LeBret a écrit :
sinma a écrit :
LeBret a écrit :

Autre exemple, le T cédille. À la révolution française, il a été proposé l’introduction du T cédille «Ț» pour marquer la prononciation /s/, comme pour le C/Ç. Cela aurait donné «attențion». C’était une très bonne idée (et la lettre existe en roumain) pourtant elle a été rejettée.

Je trouve cette idée idiote. En effet, -tion se prononce toujours /sjɔ̃/ sauf quand il est précédé (ex: gestion) ou suivi (dans les conjugaisons, ex: «nous mentions») d’un s. Il est donc inutile de complexifier la langue en rajoutant une lettre qu’on ne pourra utiliser que grâce aux correcteurs orthographiques (à part pour les bépoètes), qui sera complètement ignorée ou pire, un mélange mots qui utilisent cette convention et d’autres non.

Je ne vois pas pourquoi essayer de rendre l’orthographe française plus phonétique est une idée idiote. (Les langues dont l’orthographe est phonétique ont en général un taux d’illettrisme plus bas que les autres.)

Je n’ai pas dit que rendre l’orthographe français plus phonétique était idiot, et je suis bien conscient que l’illettrisme est un problème grave. J’ai simplement dit que je pensais que je trouvais que cette suggestion n’était pas pertinente (en tout cas pour le moment, il n’est pas exclut que je change d’avis).

LeBret a écrit :

De plus les exemples que tu donnes sont faux : il est impossible de déterminer à 100% la prononciation de la lettre « T » (ce dont je parlais) ni même de la syllabe « TION » (ton interprétation de mon message) sur la seule base de l’orthographe.

« mentions » :  /mɑ̃.sjɔ̃/ ou /mɑ̃.tjɔ̃/ ?

Les deux ! Mais pour cela il faut accéder au niveau grammaticale :
des mentions : /mɑ̃.sjɔ̃/
nous mentions : /mɑ̃.tjɔ̃/

L’usage du T cédille est donc parfaitement pertinent.

Pourtant il est tout à fait possible de déterminer avec justesse la prononciation de ces deux mots avec le contexte (le verbe ne se baladera jamais tout seul, contrairement au nom — dans les autres cas on a le contexte qui est largement suffisant pour déterminer la prononciation).

Mais en fait après réflexion c’est pas si idiot que ça, seulement je trouve la mise en pratique foireuse. Ce changement ne passerait jamais auprès des gens (mais ça tu l’as bien compris comme le laisse suggérer la suite de ton commentaire), sans compter les problèmes informatiques derrières.

Si on veut rendre l’orthographe du français plus simple, il faudrait peut-être, plutôt que d’ajouter une nouvelle façon d’écrire le son /s/ entre deux groupes de voyelles (ss, parfois c, ç, et maintenant ţ), utiliser ss (comme dans discussion/discuter). Et pour les autres de toute façon on remplace -er par -ation ou similaire, du coup que ça soit -ation ou -assion ça ne ressemblera pas plus ou pas moins aux mots de la même famille.

LeBret a écrit :

De plus je mentionnais cette idée, non pas comme une suggestions à suivre de nos jours. Mais comme un exemple (de la révolution française,  je le répète, donc l’argument du correcteur orthographique est hors de propos) qu’une bonne idée ne se généralise pas toujours.

Oui m’enfin je suis d’accord avec ça depuis le début, c’est un peu évident.

LeBret a écrit :

D’une manière générale je trouve que tes réactions sont trop brutales. Pour ma part je vais cesser de répondre sur ce thread, car tu es trop convaincu d’avoir raison pour écouter les arguments des autres.

J’aimerais pas avoir l’exemple de ce que tu affirmes: j’ai fais attention à ne pas être insultant et à répondre à tous les arguments qu’on m’a soumit (sauf erreur de ma part). Mais tu es libre de ne pas me répondre…


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#16 20/9/2014 07:49:07

Laurent
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Re : Stupidité de l’espace insécable

sinma a écrit :
Laurent a écrit :
sinma a écrit :

L’idéal (qui ne sera jamais atteint j’imagine) serait que n’importe qui puisse produire sans effort un texte conforme aux normes typographiques, et qu’on ne puisse plus alors juger les propos sur la forme.

La grosse majorité des Français (les Canadiens et les utilisateurs de GNU/Linux ou MacOS X sont mieux lotis) utilise une disposition qui permet très difficilement la frappe des majuscules accentuées. Et ça se voit plus que les espaces insécables.
Remarque par exemple que Slate, que tu as cité, les met (en tout cas dans les titres)… mais pas à tous les coups !

Faux dilemme!

Pas vraiment, au pire diversion…
Le faux dilemme, ce serait si je disais que si tu est pour l’utilisation des capitales accentuées, alors c’est que tu es pour la typographie lisible et élégante et donc que tu dois être pour les espaces avant les ponctuations hautes.
Sinon, ce serait que tu n’es pas pour la typographie lisible et élégante et alors on ne verrait pas pourquoi tu accentuerais les majuscules.
Et je ne l’avais pas dit (dans le fond, j’aurais dû, en plus, je le pense).

sinma a écrit :
Laurent a écrit :
sinma a écrit :

Euh… ça se voit comme le nez au milieu de la figure! Surtout que le 0 n’a pas la même taille que le o minuscule.

Je ne parle que de la majuscule. J’ai écrit la minuscule avec l’adjectif « majuscule » derrière pour que ce soit lisible.
Cela dit, essaie donc avec la police Calluna…

Excuse-moi, j’avais mal lu. Mais à part la Calluna (qui je crois n’est pas très répandu puisque c’est la première fois que j’en entends parler), je ne connais pas d’autre police qui n’ont pas une distinction relativement claire entre ces différents caractères.

EB Garamond (libre) et les autres Garamond qui ont repris cette caractéristique de l’originale, Georgia (Microsoft)…
Les chiffres minuscules ont été à la mode à une époque… antérieure à l’informatique, mais il y a quand même quelques polices s’inspirant des polices de cette époque qui reprennent cette caractéristique.
Certaines polices sont sensées proposer les deux sortes de chiffres au moyen d’options, mais je ne sais pas comment sélectionner une option d’une police.

sinma a écrit :

Tu n’aimes pas la Ubuntu?

En résumé ? Non.
À part le crénage perfectible (rappelle-toi les critères que j’avais énoncés), elle réduit à zéro le décrochage entre les barres verticales des caractères et les courbes qui en repartent. Sur les b, d, p… pourquoi pas, mais sur les n et u, ça rend moyen et le r est carrément moche (enfin en petite taille sur écran ça peut passer, mais en petite taille sur écran, on se contente de lisibilité, l’élégance n’est même pas possible).

sinma a écrit :

Elle est jolie je trouve

Police Ubuntu sans espace avant les ponctuations hautes… nous n’avons pas les mêmes valeurs la même notion d’élégance.
À mon sens, une police élégante sans être trop chargée (empattements), c’est la Linux Biolinum (cela dit, au niveau des crénages, elle est aussi perfectible).
Ses variations subtiles de largeur de trait passent mal en petite taille à l’écran, mais en petite taille à l’écran, on ne peut espérer que la lisibilité, et pour ça, la plus efficace, c’est la DejaVu Sans avec un hinting maximal.

sinma a écrit :

C’est surtout que les mésaventures comme celles de SubS0mn1ak risquent de se reproduire.

Oui, enfin ça, c’est juste un placement de l’espace insécable sur le Bépo qui est potentiellement source d’erreur.
Vouloir supprimer la typographie française pour ça, c’est un peu « overkill ». Parce qu’en allant par là, supprimer le français réglerait le problème encore plus efficacement…

sinma a écrit :

En effet, je pense que c’est mort pour le bépo parce qu’on ne peut pas vraiment caser ce caractère à un endroit plus logique et les gens veulent ce caractère.

Il pourrait être en AltGr+Maj, et l’espace insécable fine (rarement bien gérée de toute façon) ailleurs. Après, je ne dis pas que ça plairait à tout le monde, mais je pense que c’est plutôt l’accessibilité de l’espace insécable normale qui ferait débat que la position de la fine.

sinma a écrit :

De plus, la disposition est figée pour ne pas casser la compatibilité de toute un tas de choses (dont les peaux bépo et les marquages sur claviers).

Pour que ce soit un problème, encore faut-il que ce soit marqué dessus…
Sur le TypeMatrix, c’est marqué « TypeMatrix » à gauche et à droite « _ » et haut-parleur barré (le caractère existe, mais l’Unicode au-dessus de 0x10000 ne passe pas sur le forum).

Dernière modification par Laurent (20/9/2014 08:15:39)

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#17 20/9/2014 14:32:32

ariasuni
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Re : Stupidité de l’espace insécable

Laurent a écrit :
sinma a écrit :
Laurent a écrit :

La grosse majorité des Français (les Canadiens et les utilisateurs de GNU/Linux ou MacOS X sont mieux lotis) utilise une disposition qui permet très difficilement la frappe des majuscules accentuées. Et ça se voit plus que les espaces insécables.
Remarque par exemple que Slate, que tu as cité, les met (en tout cas dans les titres)… mais pas à tous les coups !

Faux dilemme!

Pas vraiment, au pire diversion…

Tu semblais insinuer que le respect des capitales accentuées se voyait plus, et donc qu’il valait mieux s’occuper de ça plutôt que de la typographie. J’ai peut-être mal interprété tes paroles.

Laurent a écrit :

Le faux dilemme, ce serait si je disais que si tu est pour l’utilisation des capitales accentuées, alors c’est que tu es pour la typographie lisible et élégante et donc que tu dois être pour les espaces avant les ponctuations hautes.
Sinon, ce serait que tu n’es pas pour la typographie lisible et élégante et alors on ne verrait pas pourquoi tu accentuerais les majuscules.
Et je ne l’avais pas dit (dans le fond, j’aurais dû, en plus, je le pense).

Tu es en train de dire que la typographie des autres langues n’est pas lisible ni élégante, ce qui est au moins une généralisation d’un avis subjectif, au pire insultant. J’aurais pu accepter le manque de lisibilité comme argument convaincant si tu avais des données concernant des expériences ayant démontré expérimentalement le fait que la non-utilisation d’espace avant les ponctuations étaient pénalisant pour la lecture.

D’autre part, je ne m’intéresse pas tellement à l’élégance, que je considère plus une question d’habitude que quelque chose de figé. C’est un choix arbitraire dont l’utilité n’a pas été prouvée (sauf erreur de ma part). Je crois que notre incompréhension vient du fait que dès le départ j’ai décidé de m’abstraire (au moins en partie) des questions d’esthétisme qui ne sont selon moi pas pertinent dans l’absolu (mais pertinent si l’on parle de l’acceptation par la population française actuelle de l’absence d’espace insécable).

Laurent a écrit :
sinma a écrit :
Laurent a écrit :

Je ne parle que de la majuscule. J’ai écrit la minuscule avec l’adjectif « majuscule » derrière pour que ce soit lisible.
Cela dit, essaie donc avec la police Calluna…

Excuse-moi, j’avais mal lu. Mais à part la Calluna (qui je crois n’est pas très répandu puisque c’est la première fois que j’en entends parler), je ne connais pas d’autre police qui n’ont pas une distinction relativement claire entre ces différents caractères.

EB Garamond (libre) et les autres Garamond qui ont repris cette caractéristique de l’originale, Georgia (Microsoft)…
Les chiffres minuscules ont été à la mode à une époque… antérieure à l’informatique, mais il y a quand même quelques polices s’inspirant des polices de cette époque qui reprennent cette caractéristique.
Certaines polices sont sensées proposer les deux sortes de chiffres au moyen d’options, mais je ne sais pas comment sélectionner une option d’une police.

Je n’avais pas pensé aux chiffres minuscules — on en voit tellement rarement de nos jours que ça n’est pas très grave. En tout cas je conseillerais d’éviter ce genre de police, c’est d’ailleurs en partie pour ça que j’utilise la Ubuntu, parce qu’elle fait une distinction entre des lettres que ne fait pas la DejaVu.

Laurent a écrit :
sinma a écrit :

Tu n’aimes pas la Ubuntu?

En résumé ? Non.
À part le crénage perfectible (rappelle-toi les critères que j’avais énoncés), elle réduit à zéro le décrochage entre les barres verticales des caractères et les courbes qui en repartent. Sur les b, d, p… pourquoi pas, mais sur les n et u, ça rend moyen et le r est carrément moche (enfin en petite taille sur écran ça peut passer, mais en petite taille sur écran, on se contente de lisibilité, l’élégance n’est même pas possible).

sinma a écrit :

Elle est jolie je trouve

Police Ubuntu sans espace avant les ponctuations hautes… nous n’avons pas les mêmes valeurs la même notion d’élégance.
À mon sens, une police élégante sans être trop chargée (empattements), c’est la Linux Biolinum (cela dit, au niveau des crénages, elle est aussi perfectible).
Ses variations subtiles de largeur de trait passent mal en petite taille à l’écran, mais en petite taille à l’écran, on ne peut espérer que la lisibilité, et pour ça, la plus efficace, c’est la DejaVu Sans avec un hinting maximal.

Je n’avais jamais fait attention au crénage, mais effectivement je peux comprendre que ça te dérange. M’enfin le crénage avec la DejuVu Sans n’est pas parfait non plus: par exemple, dans «Tête» la proximité entre la barre du T et l’accent circonflexe le rend moins lisible (là où la plupart des polices avec crénage ne le place plus dessous du coup). À vrai dire, il y a même quelques cas où je ne trouve pas ça très élégant (je n’écrirais même pas comme ça sur papier), mais c’est très subjectif.

Et la perception que nous avons de nos polices risque de bien changer avec la démocratisation des écrans à haute densité de pixels (HDPI), ou les flous seront nets et où l’on pourra, peut-être, rajouter des détails pour différencier plus facilement les lettres sans devenir une police à empattement. À vrai dire, on peut même imaginer l’utilisation de polices avec empattements comme certaines très élégantes utilisés dans l’imprimerie mais qui malheureusement ne rendent pas du tout bien avec un écran à densité de pixels limitée.

N’ayant pas la chance (encore) d’avoir un écran HDPI, je me bats encore avec un fontconfig patché pour avoir un rendu que je juge correct.

Laurent a écrit :
sinma a écrit :

C’est surtout que les mésaventures comme celles de SubS0mn1ak risquent de se reproduire.

Oui, enfin ça, c’est juste un placement de l’espace insécable sur le Bépo qui est potentiellement source d’erreur.

Tu peux enlever le «potentiellement».

Laurent a écrit :

Vouloir supprimer la typographie française pour ça, c’est un peu « overkill ». Parce qu’en allant par là, supprimer le français réglerait le problème encore plus efficacement…

Le bel homme de paille. Tu dis je détruis alors que je propose une modification relativement mineure (une règle sur des dizaines…).

Laurent a écrit :
sinma a écrit :

En effet, je pense que c’est mort pour le bépo parce qu’on ne peut pas vraiment caser ce caractère à un endroit plus logique et les gens veulent ce caractère.

Il pourrait être en AltGr+Maj, et l’espace insécable fine (rarement bien gérée de toute façon) ailleurs. Après, je ne dis pas que ça plairait à tout le monde, mais je pense que c’est plutôt l’accessibilité de l’espace insécable normale qui ferait débat que la position de la fine.

Ça casse les combinaisons «maintenir maj, espace, [ponctuation haute], lâcher maj» dont la majorité ne voudra pas se passer.

Laurent a écrit :
sinma a écrit :

De plus, la disposition est figée pour ne pas casser la compatibilité de toute un tas de choses (dont les peaux bépo et les marquages sur claviers).

Pour que ce soit un problème, encore faut-il que ce soit marqué dessus…
Sur le TypeMatrix, c’est marqué « TypeMatrix » à gauche et à droite « _ » et haut-parleur barré (le caractère existe, mais l’Unicode au-dessus de 0x10000 ne passe pas sur le forum).

À vrai dire je ne sais pas si c’est marqué sur certains claviers, mais c’est marqué sur toutes les cartes du bépo. Ne pas toucher au bépo, c’est aussi, dans une moindre mesure, une assurance pour les constructeurs qu’ils peuvent étiqueter leurs claviers «bépo» sans risque.

Après, c’est prendre le risque de perturber pendant des années les utilisateurs qui utilisent des distributions différentes chez eux et au boulot parce que la version de la disposition ne sera pas la même. Et ça c’est peut-être encore plus grave que les problèmes d’espace insécable (et puis régler un problème par un autre qui va potentiellement faire beaucoup de tort au projet… je crois que je préfère l’état actuel).


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#18 20/9/2014 18:50:02

rat bière sé
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Re : Stupidité de l’espace insécable

Bonjour,

Je recentre le débat sur ce qu'il devrait être : l'espace insécable à sa place actuelle. Pas que je sois contre le changement (contrairement à ce que pense notre cher sinma) mais avant de repenser les usages il convient de régler les problèmes actuels de bépo, ce qui est bien plus facile.

Récemment sur la ML, on a discuté des ajustements de la couche monétaire pour accroitre l'accessibilité du symbole $ (en inversant ₪ et $ sur cette couche) On a aussi discuté de l'amélioration de l'accessibilité de la couche monétaire (en déplaçant cette couche sur € au lieu de ¤ ) et évoqué le problème des constructeurs et il s'avère que les problèmes sont dérisoires en ne touchant pas à la carte simplifiée étant donné que la majorité des produits bépo n'utilisent que celle-ci. De souvenir, il n'y a que certaines planches autocollantes de Beaujoie qui présentent une carte "complète" (entre guillemets parce qu'il n'y a que les couches disponibles avec les modificatrices. Il serait très difficile de représenter aussi les couches grecques et monétaires)
En inversant l'espace insécable et _ on touche très peu à la carte simplifiée (comme pour l'inversion de € et ¤) Les caractères inscrits restent sous leur touche d'origine, la couleur et l'emplacement peut changer mais ce n'est vraiment pas un drame.

Voilà, c'est simple et ça ne perturbe que très peu les fabricants et les usagers.
Le fond du problème reste présent ( &nbsp est un caractère de mise en forme hors dans le corps de texte) ça ne fait que contourner le problème mais en attendant le nouvel arrivant qui fait déjà de la programmation n'aura quasiment plus d'erreur incompréhensible.

Cordialement,
ratbière

(PS. La combinaison guillemets français «» et espace insécable est déjà mauvaise. )


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#19 21/9/2014 13:19:32

ariasuni
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Re : Stupidité de l’espace insécable

rat bière sé a écrit :

Je recentre le débat sur ce qu'il devrait être : l'espace insécable à sa place actuelle.

J’ai plutôt lancé le sujet pour discuter de l’utilité de l’espace insécable dans l’absolu. Néanmoins, je pense qu’on a tout dit, donc ça ne me semble pas idiot de discuter de se place en bépo.

rat bière sé a écrit :

Pas que je sois contre le changement (contrairement à ce que pense notre cher sinma)

Ce n’est pas ce j’ai dis. Je pense qu’il y a de bonnes chances que les gens ne veuillent pas déplacer l’espace insécable car elle permet d’enchainer facilement avec les ponctuations hautes (à part les guillemets français évidemment).

rat bière sé a écrit :

mais avant de repenser les usages il convient de régler les problèmes actuels de bépo, ce qui est bien plus facile.

Récemment sur la ML, on a discuté des ajustements de la couche monétaire pour accroitre l'accessibilité du symbole $ (en inversant ₪ et $ sur cette couche) On a aussi discuté de l'amélioration de l'accessibilité de la couche monétaire (en déplaçant cette couche sur € au lieu de ¤ )

En effet, il y a certainement des ajustements à faire qui peuvent être bénéfiques. Mais bon $ est déjà disponible en accès direct… Peut-être faudrait-il relancer le débat sur la ML.

rat bière sé a écrit :

et évoqué le problème des constructeurs et il s'avère que les problèmes sont dérisoires en ne touchant pas à la carte simplifiée étant donné que la majorité des produits bépo n'utilisent que celle-ci. De souvenir, il n'y a que certaines planches autocollantes de Beaujoie qui présentent une carte "complète" (entre guillemets parce qu'il n'y a que les couches disponibles avec les modificatrices. Il serait très difficile de représenter aussi les couches grecques et monétaires)

Pourquoi pas. Faut voir si ça en vaut vraiment le coup, c’est tout.


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#20 22/9/2014 01:27:40

rat bière sé
Le vilain admin
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Re : Stupidité de l’espace insécable

sinma a écrit :
rat bière sé a écrit :

Pas que je sois contre le changement (contrairement à ce que pense notre cher sinma)

Ce n’est pas ce j’ai dis. Je pense qu’il y a de bonnes chances que les gens ne veuillent pas déplacer l’espace insécable car elle permet d’enchainer facilement avec les ponctuations hautes (à part les guillemets français évidemment).

Je ne vais pas relancer la discussion mais ce que tu as dis (sur le chan avant de te barrer) c'est que j'étais contre le changement de la typographie ce qui est faux. Je n'ai absolument pas suggéré une telle chose, c'est toi qui a extrapolé.

Maintenant il est clair que le problème d'enchainement est réel. Mais ça reste la solution la plus élégante et comme tu le dis, de toute façon ce caractère n'est que peu utilisé dans l'usage (comme toi je ne l'utilise que dans des présentations et toujours après la rédaction, lors de l'étape de mise en forme). ÀMHA il y a prescription sur un tel changement vu la place de l'apostrophe typographique (vous connaissez beaucoup de programmes qui ne la prenne toujours pas en charge ?) donc ce n'est pas impossible de placer cette espace sur la couche AltGr.
Il ne reste plus qu'à tester cette rc4 et à faire appouver par l'asso pour officialiser en tant que version 1. Direction ML pour la suite.


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#21 22/9/2014 07:35:17

Flamme
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Re : Stupidité de l’espace insécable

Quoi ?
Le bépo est en cours de modif ???? oO

Il y a des archives de la ml quelque part ?


Un bépo orienté français, anglais, programmation : le bépo.ŵ

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#22 22/9/2014 19:59:42

ariasuni
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Re : Stupidité de l’espace insécable

rat bière sé a écrit :
sinma a écrit :
rat bière sé a écrit :

Pas que je sois contre le changement (contrairement à ce que pense notre cher sinma)

Ce n’est pas ce j’ai dis. Je pense qu’il y a de bonnes chances que les gens ne veuillent pas déplacer l’espace insécable car elle permet d’enchainer facilement avec les ponctuations hautes (à part les guillemets français évidemment).

Je ne vais pas relancer la discussion mais ce que tu as dis (sur le chan avant de te barrer) c'est que j'étais contre le changement de la typographie ce qui est faux. Je n'ai absolument pas suggéré une telle chose, c'est toi qui a extrapolé.

Euh… je ne me souviens pas avoir dit que tu ne voulais pas changer la typographie, et ça me semble bizarre étant donné que tu n’as pas donné ton avis sur la question.

ret bière sé a écrit :

Maintenant il est clair que le problème d'enchainement est réel. Mais ça reste la solution la plus élégante et comme tu le dis, de toute façon ce caractère n'est que peu utilisé dans l'usage (comme toi je ne l'utilise que dans des présentations et toujours après la rédaction, lors de l'étape de mise en forme). ÀMHA il y a prescription sur un tel changement vu la place de l'apostrophe typographique (vous connaissez beaucoup de programmes qui ne la prenne toujours pas en charge ?) donc ce n'est pas impossible de placer cette espace sur la couche AltGr.
Il ne reste plus qu'à tester cette rc4 et à faire appouver par l'asso pour officialiser en tant que version 1. Direction ML pour la suite.

Discutons sur la liste de discussion alors.


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#23 23/9/2014 17:22:35

Philippe
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Re : Stupidité de l’espace insécable

sinma a écrit :
LeBret a écrit :

De plus les exemples que tu donnes sont faux : il est impossible de déterminer à 100% la prononciation de la lettre « T » (ce dont je parlais) ni même de la syllabe « TION » (ton interprétation de mon message) sur la seule base de l’orthographe.

« mentions » :  /mɑ̃.sjɔ̃/ ou /mɑ̃.tjɔ̃/ ?

Les deux ! Mais pour cela il faut accéder au niveau grammaticale :
des mentions : /mɑ̃.sjɔ̃/
nous mentions : /mɑ̃.tjɔ̃/

L’usage du T cédille est donc parfaitement pertinent.

Pourtant il est tout à fait possible de déterminer avec justesse la prononciation de ces deux mots avec le contexte (le verbe ne se baladera jamais tout seul, contrairement au nom — dans les autres cas on a le contexte qui est largement suffisant pour déterminer la prononciation).

Mais en fait après réflexion c’est pas si idiot que ça, seulement je trouve la mise en pratique foireuse. Ce changement ne passerait jamais auprès des gens (mais ça tu l’as bien compris comme le laisse suggérer la suite de ton commentaire), sans compter les problèmes informatiques derrières.

Si on veut rendre l’orthographe du français plus simple, il faudrait peut-être, plutôt que d’ajouter une nouvelle façon d’écrire le son /s/ entre deux groupes de voyelles (ss, parfois c, ç, et maintenant ţ), utiliser ss (comme dans discussion/discuter). Et pour les autres de toute façon on remplace -er par -ation ou similaire, du coup que ça soit -ation ou -assion ça ne ressemblera pas plus ou pas moins aux mots de la même famille.

Ca ne pose pas non plus de problème majeure de déterminer de facon certaine la prononciation d'un 'c' sans sa cédille en fonction du contexte. Ce n'est à cause de l'habitude de le voir que ca peut paraître bizarre et un poil plus difficile de le lire sans, mais le contexte est tout aussi efficace pour en déterminer la prononciation.

Personnellement, j'aime autant utiliser la cédille (sauf dans ce petit message pour montrer qu'il n'y a pas vraiment de confusion) puisque le bépo le permet aussi facilement.



En ce qui concerne les espaces insécables, il me semble que je les utilisais en général lorsque je vivais en France, mais j'en ai maintenant un peu perdu l'habitude. D'ailleurs, il me semble que je pouvais aussi les faire explicitement sur mon clavier Azerty (à l'époque) en utilisant le même Shift+espace.
Et par ailleurs, étant également programmeur, cela fait partie des quelques points qui me posent parfois problème, mais ça reste très rare. Mais il me semble bien que cela arrivait également à l'occasion avec mon clavier Azerty. Je n'ai pas le souvenir que ça n'ait commencé qu'avec mon passage au bépo.



Au final, je regrette bien plus le très grand appauvrissement de l'orthographe en général, et l'incompréhension par les gens qui font la confusion entre «ses», «ces», «c'est», «sait» et j'en oublie peut-être, pouvant utiliser n'importe lequel à la place d'un autre. Une simplification pourquoi pas, tant que le sens des mots n'est pas totalement perdu. Les espaces insécables, je sais bien qu'ils font partie de la typographie, mais je ne vois pas grand monde se poser la question de leur utilité ou inutilité ou quoi que ce soit. smile À moins de travailler dans l'édition… ou dans la programmation ! big_smile




PS: Laurent, si tu fais vraiment un clavier programmation, pense peut-être à mettre les <> en accès direct à la place des «» aurait également du sens. Je crois que bien plus que l'espace insécable, cette «difficulté» d'accès des <> est ce qui me gène, même si la difficulté d'accès n'est pas si grande non plus. D'un autre côté, j'écris très peu d'HTML ou XML.

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#24 23/9/2014 22:44:59

ariasuni
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Re : Stupidité de l’espace insécable

Philippe a écrit :
sinma a écrit :
LeBret a écrit :

De plus les exemples que tu donnes sont faux : il est impossible de déterminer à 100% la prononciation de la lettre « T » (ce dont je parlais) ni même de la syllabe « TION » (ton interprétation de mon message) sur la seule base de l’orthographe.

« mentions » :  /mɑ̃.sjɔ̃/ ou /mɑ̃.tjɔ̃/ ?

Les deux ! Mais pour cela il faut accéder au niveau grammaticale :
des mentions : /mɑ̃.sjɔ̃/
nous mentions : /mɑ̃.tjɔ̃/

L’usage du T cédille est donc parfaitement pertinent.

Pourtant il est tout à fait possible de déterminer avec justesse la prononciation de ces deux mots avec le contexte (le verbe ne se baladera jamais tout seul, contrairement au nom — dans les autres cas on a le contexte qui est largement suffisant pour déterminer la prononciation).

Mais en fait après réflexion c’est pas si idiot que ça, seulement je trouve la mise en pratique foireuse. Ce changement ne passerait jamais auprès des gens (mais ça tu l’as bien compris comme le laisse suggérer la suite de ton commentaire), sans compter les problèmes informatiques derrières.

Si on veut rendre l’orthographe du français plus simple, il faudrait peut-être, plutôt que d’ajouter une nouvelle façon d’écrire le son /s/ entre deux groupes de voyelles (ss, parfois c, ç, et maintenant ţ), utiliser ss (comme dans discussion/discuter). Et pour les autres de toute façon on remplace -er par -ation ou similaire, du coup que ça soit -ation ou -assion ça ne ressemblera pas plus ou pas moins aux mots de la même famille.

Ca ne pose pas non plus de problème majeure de déterminer de facon certaine la prononciation d'un 'c' sans sa cédille en fonction du contexte. Ce n'est à cause de l'habitude de le voir que ca peut paraître bizarre et un poil plus difficile de le lire sans, mais le contexte est tout aussi efficace pour en déterminer la prononciation.

Personnellement, j'aime autant utiliser la cédille (sauf dans ce petit message pour montrer qu'il n'y a pas vraiment de confusion) puisque le bépo le permet aussi facilement.

Je pense que c’est un peu plus facile pour les -tion en fin de mot puisqu’on sait relativement facilement si c’est un verbe ou pas, par contre il est plus difficile (ou en tout cas moins immédiat) de savoir si l’infinitif d’un verbe ou un mot voisin possède un c qui se prononce /s/.

Pour être honnête, on pourrait se passer totalement du ç (on pourrait par exemple écrire persevoir, du coup «je persois» se lit sans difficulté). De même, il me semble logique d’éliminer les cas où le t se prononce /s/ en remplaçant le t par une lettre qui se prononce habituellement /s/. Les lettres qui peuvent se prononcer de plusieurs façon, c’est un vrai problème en français, et quelque soit les solutions (cédille ou… ne rien faire).

Philippe a écrit :

En ce qui concerne les espaces insécables, il me semble que je les utilisais en général lorsque je vivais en France, mais j'en ai maintenant un peu perdu l'habitude. D'ailleurs, il me semble que je pouvais aussi les faire explicitement sur mon clavier Azerty (à l'époque) en utilisant le même Shift+espace.

En azerty sous GNU/Linux, il semblerait que ça soit en altgr+maj+espace.

Philippe a écrit :

Et par ailleurs, étant également programmeur, cela fait partie des quelques points qui me posent parfois problème, mais ça reste très rare. Mais il me semble bien que cela arrivait également à l'occasion avec mon clavier Azerty. Je n'ai pas le souvenir que ça n'ait commencé qu'avec mon passage au bépo.

Le problème m’arrive très rarement également, mais si ça me gênait vraiment j’aurais depuis longtemps changé. C’est pour les gens qui débarquent, qui risquent de tomber sur le problème (ou pas mais bon, s’ils utilisent le bépo tout le temps un jour où l’autre ça peut jouer de mauvais tours).

Philippe a écrit :

Au final, je regrette bien plus le très grand appauvrissement de l'orthographe en général, et l'incompréhension par les gens qui font la confusion entre «ses», «ces», «c'est», «sait» et j'en oublie peut-être, pouvant utiliser n'importe lequel à la place d'un autre. Une simplification pourquoi pas, tant que le sens des mots n'est pas totalement perdu.

Malgré toutes les réformes de l’orthographe possibles et imaginables, et à moins de rendre tout ces homophones également homonymes, il y aura toujours des gens qui feront la confusion.

Philippe a écrit :

Les espaces insécables, je sais bien qu'ils font partie de la typographie, mais je ne vois pas grand monde se poser la question de leur utilité ou inutilité ou quoi que ce soit. smile À moins de travailler dans l'édition… ou dans la programmation ! big_smile

C’est bien tout l’intérêt du débat, remettre en cause ce qui semble immuable.


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#25 24/9/2014 15:18:22

Philippe
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Re : Stupidité de l’espace insécable

sinma a écrit :
Philippe a écrit :

Au final, je regrette bien plus le très grand appauvrissement de l'orthographe en général, et l'incompréhension par les gens qui font la confusion entre «ses», «ces», «c'est», «sait» et j'en oublie peut-être, pouvant utiliser n'importe lequel à la place d'un autre. Une simplification pourquoi pas, tant que le sens des mots n'est pas totalement perdu.

Malgré toutes les réformes de l’orthographe possibles et imaginables, et à moins de rendre tout ces homophones également homonymes, il y aura toujours des gens qui feront la confusion.

M'enfin… Je comprends encore la confusion entre ces et ses. Et je sais combien il est difficile d'écrire dans un parfait Français, d'autant plus en ligne ou souvent la vitesse de frappe prend un peu le pas sur la précision et le temps de réflexion. Il est plus facile de faire une faute d'accord quand on tappe 60 mots par minute que quand on écrit à 20.

Mais quand je lis « Sait aujourd'hui qu'il ses s'il a eu c'est exams », ça dépasse la simple confusion. Hélas, l'ortographe n'a tellement plus d'importance en ligne que les gens ne voient même pas de raison de faire un effort. Le pire est que ce n'est même pas pour un gain de temps comme pourrait l'être un langage purement phonétique (« sé aujourd'hui kil sé sil a u sé exams », et je soupçonne qu'il doit bien exister une abréviation quelconque pour le aujourd'hui, mais je ne la connais pas, mais au moins c'est un texte phonétique qui s'assume roll).

Du coup, les espaces insécables, je soupçonne que la plupart ne savent même pas qu'ils existent, ou même qu'on est "censé" mettre un espace avant les double ponctuations en Français.

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